Каморка

Daning писал(а):Юрий сказал - если бы не лендлиз, то погибло бы больше советских граждан.

во-первых, это не я сказал, а франкоязычная девушка из алабамы
во-вторых, а где я говорил (ну или хотя бы дал понять), что и мы у них за это в неоплатном долгу?

долг вполне оплатный, кстати, несколько сот миллионов долларов всего, кажется

Yury писал(а): просто вопрос не к вам был

То есть мне на него нельзя было отвечать? Ну извините.

Yury писал(а):

Daning писал(а):Юрий сказал - если бы не лендлиз, то погибло бы больше советских граждан.

во-первых, это не я сказал, а франкоязычная девушка из алабамы

Но ведь вы же с ней согласились, да еще намекнули, что зря мы лендлиз недооцениваем:

Yury писал(а):

Etudiante писал(а):Погибло бы больше людей, но победили бы Гитлера

правы вы, ну миллионом (двумя, тремя,...) больше, миллионом меньше, подумаешь

Yury писал(а): еще один фантазер?

Если вас не затруднит, поясните, пожалуйста.

Daning писал(а):Юрий сказал - если бы не лендлиз, то погибло бы больше советских граждан. Я ответил - это правда, но если бы не политика США в целом, то не было бы второй мировой войны, и советские граждане, возможно, вообще бы не погибали. Чем вам моя логика не понравилась?

Я не про логику, а про эмоциональную подкачку. "Миллионы" и "в неоплатном долгу" к логике не относятся.
Про логику, кстати, спасибо что напомнили. Мы не говорили (я во всяком случае), кто виноват в развязывании войны. Мы говорили про то, помог ли и насколько лендлиз нам победить. Не надо валить в одну кучу. "А зато у них негров линчуют!"
Если же по этому вопросу, то да, я могу поверить в такую теорию, просто потому, что большая политика вообще штука грязная. Да и маленькая тоже
Верю еще и в то, что все это аукается, жаль только, что следующим поколениям.

Daning писал(а):Но ведь вы же с ней согласились, да еще намекнули, что зря мы лендлиз недооцениваем

да? я думал это был сарказм по поводу швыряния жизнями...

Daning писал(а):

Yury писал(а): просто вопрос не к вам был

То есть мне на него нельзя было отвечать?

да на здоровье, просто контекст поменялся...

Daning писал(а):

Yury писал(а): еще один фантазер?

Если вас не затруднит, поясните, пожалуйста.

фантазер: ищете намеки, скрытые смыслы, приписываете оценки, которых и в мыслях не было...
еще: вы не одиноки

Moskit писал(а): Я не про логику, а про эмоциональную подкачку. "Миллионы" и "в неоплатном долгу" к логике не относятся.

Почему не относятся? Очень даже относятся - лендлиз сам по себе действительно спас МИЛЛИОНЫ советских граждан, и, если бы не остальная политика США, то мы действительно были бы за это перед ними в НЕОПЛАТНОМ долгу. Moskit, уверяю вас, не было там никакой эмоциональной подкачки. Эмоциональная подкачка - это когда тебя называют фантазером на антидепрессантах.

Moskit писал(а): Про логику, кстати, спасибо что напомнили. Мы не говорили (я во всяком случае), кто виноват в развязывании войны. Мы говорили про то, помог ли и насколько лендлиз нам победить. Не надо валить в одну кучу. "А зато у них негров линчуют!"

Так ведь проблема то в том, что вопросы развязывания войны и лендлиза очень близко взаимосвязаны. Невозможно понять всю картину, пока не ознакомишься с ее деталями. Штаты вначале войну спровоцировали, а затем постарались, чтобы она подольше продолжалась. От этого и жертвы были такие огромные. Разве не логично?

Moskit писал(а): Если же по этому вопросу, то да, я могу поверить в такую теорию, просто потому, что большая политика вообще штука грязная. Да и маленькая тоже

Oh my divine entity, значит, не все здесь считают меня психом на антидепрессантах! Спасибо вам, Moskit, что хоть вы умеете цивилизованно спорить.

Moskit писал(а):Верю еще и в то, что все это аукается, жаль только, что следующим поколениям.

Существует даже специальный термин - blowback. Погуглите на это слово, если интересно.

Yury писал(а): да? я думал это был сарказм по поводу швыряния жизнями...

Кто швырялся жизнями? Речь шла о том, что СССР мог победить и без лендлиза. При чем здесь швыряние жизнями?

Yury писал(а): фантазер: ищете намеки, скрытые смыслы, приписываете оценки, которых и в мыслях не было...

Ладно, не хотите обьяснять, не надо. Я уже изложил Moskit'у логику своего ответа. А, впрочем, какая разница? Пусть будет фантазер. Хоть горшком назови, только в печку не ставь.

Daning писал(а): Не понял. Юрий сказал - если бы не лендлиз, то погибло бы больше советских граждан. Я ответил - это правда, но если бы не политика США в целом, то не было бы второй мировой войны, и советские граждане, возможно, вообще бы не погибали. Чем вам моя логика не понравилась?

Это очень смелое утверждение.
Также можно сказать, что если бы не Германия, то в России не было бы революции.

Daning писал(а): Можно вас спросить, чем вам моя версия (кстати, и не моя вовсе, а очень многих российских и западных историков) не понравилась? И еще, вы проигнорировали мой вопрос - почему невозможно было удержать Москву без американской помощи? Только не нужно больше про мое психическое состояние, хорошо?

sz, я знал, что вы мой вопрос опять проигнорируете. Фразы типа
"Надеюсь, с тем, что без американских поставок немцы Москву бы взяли, никто спорить не будет?" и "Хмм.. Интересная версия. А антидепресанты не помогают?"
достаточно хорошо вас характеризуют.

Поэтому позволю себе дать вам маленький совет: не ввязывайтесь в споры, предметом которых вы владеете слабо, а раз уж ввязались, постарайтесь вести себя уважительно по отношению к оппоненту, чью точку зрения вы не понимаете или не принимаете.

Проф. Преображенский писал(а):

Daning писал(а): если бы не политика США в целом, то не было бы второй мировой войны

Это очень смелое утверждение.

Желаете его опровергнуть? Не боитесь, что я вас опять длинными цитатами с незнакомыми цифрами закидаю?

Daning писал(а):Кто швырялся жизнями? Речь шла о том, что СССР мог победить и без лендлиза. При чем здесь швыряние жизнями?

Немцы стояли на окраинах Москвы. Еще немного и вошли бы. Скорее всего тогда был бы заключен очередной сепаратный мир. Немцев все равно бы потом загнали в берлогу, но это была бы другая история.
Так вот, имхо, как раз лендлиз не дал прошляпить Москву. Косвенно, конечно. Не было бы лендлиза - отдали бы Москву.
ЗЫ: А победы не было. Было возмездие. И противники расползлись зализывать раны. Германия с этим делом гораздо лучше справилась и сейчас выглядит победителем - стоит только туда съездить и посмотреть. Как выглядит Россия мы знаем.

Daning писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

Daning писал(а): если бы не политика США в целом, то не было бы второй мировой войны

Это очень смелое утверждение.

Желаете его опровергнуть? Не боитесь, что я вас опять длинными цитатами с незнакомыми цифрами закидаю?

Мне некогда. Боюсь, что вам цифры не те подсунуты, а сути дела вы видеть не желаете. Да и видел я ваши источники.

Проф. Преображенский писал(а): Немцы стояли на окраинах Москвы. Еще немного и вошли бы.

Никогда они туда не вошли бы. Потому что не могли, ок? Они до Питера еще раньше дошли, и что, почему не взяли? Ведь всей группой армий Север брали, да еще с помощью финнов. И Манштейна из под Одессы специально с этой целью перебрасывали. Почему не взяли?

Они даже Севастополь почти целый год осаждали, несмотря на то, что он был отрезан от большой земли. Не говоря уже о Сталинграде.

Запишите где-нибудь у себя - немцы без труда брали лишь те города, которые были перед этим оставлены.

А Москва была городом самым хорошо укрепленным во всей стране.

Проф. Преображенский писал(а): Скорее всего тогда был бы заключен очередной сепаратный мир.

Откуда вы это взяли??? Правительство было частично эвакуировано в Куйбышев. Шла тотальная война на полное уничтожение противника. О каком "сепаратном мире" может идти речь?

Проф. Преображенский писал(а):Так вот, имхо, как раз лендлиз не дал прошляпить Москву. Косвенно, конечно. Не было бы лендлиза - отдали бы Москву.

А вы этот тред читали, уважаемый?

Проф. Преображенский писал(а):А победы не было.

Ага. Она мне привиделась, когда я на антидепрессантах сидел.

Проф. Преображенский писал(а): Мне некогда.

Конечно, некогда. Чтобы после подобных заявлений ознакомиться с вопросом, требуется куча времени. Учите матчасть, уважаемый.

P.S. Разберитесь для начала, почему войска не были развернуты.

Daning писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): Немцы стояли на окраинах Москвы. Еще немного и вошли бы.

Никогда они туда не вошли бы. Потому что не могли, ок? Они до Питера еще раньше дошли, и что, почему не взяли?
Конечно, некогда. Чтобы после подобных заявлений ознакомиться с вопросом, требуется куча времени. Учите матчасть, уважаемый.
P.S. Разберитесь для начала, почему войска не были развернуты.

Не надо так нервничать - у вас впереди вечность.

Проф. Преображенский писал(а): Не надо так нервничать - у вас впереди вечность.

Я знаю. А по теме есть что-нибудь сказать, или опять словоблудием займемся?

Проф. Преображенский писал(а):

Daning писал(а):Кто швырялся жизнями? Речь шла о том, что СССР мог победить и без лендлиза. При чем здесь швыряние жизнями?

Немцы стояли на окраинах Москвы. Еще немного и вошли бы. Скорее всего тогда был бы заключен очередной сепаратный мир. Немцев все равно бы потом загнали в берлогу, но это была бы другая история.
Так вот, имхо, как раз лендлиз не дал прошляпить Москву. Косвенно, конечно. Не было бы лендлиза - отдали бы Москву.
ЗЫ: А победы не было. Было возмездие. И противники расползлись зализывать раны. Германия с этим делом гораздо лучше справилась и сейчас выглядит победителем - стоит только туда съездить и посмотреть. Как выглядит Россия мы знаем.

Что, и Россия тоже поползла зализывать раны? Тому, как выглядит сегодня Россия, мы во многом обязаны продажности ее отдельных представителей. Которая, кстати, кроется и за современными "ревизионисткими" взглядами на русскую историю.