Каморка

Anastasya писал(а):Тут говорили про низкую преступность в Вермонте

Там просто преступничать некому. Населения -- кот наплакал.

Anastasya писал(а):НО я отнюдь не собираюсь заниматься передергиванием, в чем вы пытаетесь меня обвинить и в состоянии оценивать критически не только то, что пишут мне, но и свои собственные слова.

Anastasya:В данном случае право граждан на самооборону может привести к непредсказумемым последствиям. Если хотите статистику по убийствам с применением травматиков

1. Self-Defense - The protection of one's person or property against some injury attempted by another.

2. Assault - The touching of another person with an intent to harm, without that person's consent.

BWM: спасибо, достаточно, попрошу в дальнейшем на меня не отвлекаться.

Anastasya: скажите, пожалуйста, может, мне тут еще и упасть отжаться по вашему приказанию?

Кхе-кхе?..

Anastasya писал(а):

BWM писал(а):

Да не выдумывайте вы сущности без надобности - по части моих якобы пропагандистских способностей, это, действительно, мои женские, возможно, чисто бытовые опасения. Я тут под своим реальным именем и фотка тут тоже моя реальная – так что – «не исполняю», уж поверьте, это просто мое мнение

Не надо прибегать к построению диаграмм Венна или Эйлера, чтобы понять, что не все, кто используют пропагандистские приемы являются профессиональными пропагандистами.

Училась я, слава Богу, в середине 90х, без всякой идеологической шелухи и по американским учебникам... - такие у нас преподаватели были – даром, что еще два человека, кроме меня с группы, сейчас на Северо-американском континенте живут.

Даром. Даром преподаватели время со мною тратили(С)

Двадцать один наиболее употребляемый ложный довод будет приведен ниже как ликбез для дипломированного психолога и информация к размышлению для нас - простых смертных.

Вы знаете, если я и где-то повторяюсь то только потому что вы игнорируете мои доводы... Например, вы мне так и не показали, что пример с травматиками не релевантен относительно огнестрела. А страхи определенные на сей счет есть. Впрочем, я вам не показала и обратного - что этот пример релевантен.

На меня препоаватели уж точно не тратили время зря - у меня в зачетке за все время обучения не было других оценок, кроме оценки "отлично"... Если у вас возникают какие-то ассоциации с приемами пропаганды -то уж поверьте это, скоее, случайность, чем мое желание специально тут тиражировать такую точку зрения. Я, действительно, хочу разобраться....и излагаю тут то, что сама
думаю... Можем, в конце концов с вами встретиться в реале и поговорить - если у вас есть какие-то сомнения в моей искренности и вы думаете, что я тут что-то "исполняю".

Резюмируя вышесказаное.
Аргументы за:
1) легальное оружие редко используется для совершения преступлений
2) в странах где оружие получить легко это не приводит к всплеску насиля (в ряде случаев – даже наоборот)

Я со всем этим согласна, но остается два аргумента, относительно которых все-таки нет однозначного ответа:
1) хотя и статистики нет, но есть печальный личный опыт (и опыт знакомых), что справку от нарколога, психиатра получить очень легко. Аргумент слабый – потому что локальная выборка и потому что мало случаев…. Если есть статистика – будет очень интересно…

2) в прессе фигурируют сообщения о хулиганстве с использованием травматиков. Опубликована статистика по некоторым регионам, где в частности есть цифры случаев хулиганства с травматиками. Количество случаев злоупотребления – не значительно, НО все же они есть. Так же упоминаются случаи, когда разрешения на травматики получают люди с уголовным прошлым. Если оценивать валидность этого аргумента – то он тоже достаточно слаб, во-первых, потому что нет исследований на больших выборках. Во-вторых, потому что не очевидно, что ситуацию с травматиками можно переносить на огнестрел.

Вы знаете, я могу согласиться с тем, что ваши аргументы более веские, чем мои… И могу сказать о том, что мало информации, чтобы делать однозначные выводы относительно травматиков – то, что есть - достаточно слабая аргументация. НО я отнюдь не собираюсь заниматься передергиванием, в чем вы пытаетесь меня обвинить и в состоянии оценивать критически не только то, что пишут мне, но и свои собственные слова.

Итоги поисков в интернете показали, что Anastasya оказалось права – она действительно не знает, о чем говорит – на кафедрах психологии российских ВУЗов не удается найти элементарную учебную программу.

Взамен приводится краткое описание различных модулей и спецкурсов. Как же можно преподавать, не имея учебной программы? Видимо, мрачные прогнозы говорящих о "фурсенкизации образования" сбываются.

Только на кафедре социологии и психологии Московского государственного университета экономики, статистики и информатики удалось найти учебную программу, упоминающую подмену тезиса и ложные доводы. О пропаганде даже не упоминается.

Это объясняет, почему дипломированный российский психолог путает слабый аргумент и ложный довод и не знает о рационализации и методах пропаганды. Не учили...

Грустно, девицы...(С)

Из чувства сострадания прекращаю комментарии текстов Anastasya.

simon писал(а):

BWM писал(а): В случае с легальным оружием одного сравнения по абсолютным цифрам недостаточно.
Чтобы судить именно о влиянии легального оружия фоновый уровень преступности принимают за 100% и потом смотрят, как повлияла легализация. Для этого нужны данные за 5-10 лет.

Все, что имеется в Интернете свидетельствует – отмена легального оружия сопровождается последующим ростом преступности, введение – последующим ее снижением.

Between July 1996 and August 1998 Australian State and Federal governments have been implementing wide-ranging new gun control laws to curb gun-related death and injury. This move closely followed the Tasmanian massacre of 1996, in which a lone gunman shot dead 35 people.

According to the Australian Institute of Criminology, in its report, Australian Crime - Facts and Figures, released in October 1999, these laws have significantly affected Australia's crime and injury rates.

All gun deaths, be they homicides, suicides or unintentional shootings, have decreased from a total of 521 in 1996 to 437 in 1997. This figure of 437 gun deaths is the lowest number in 18 years (1).

Only one out of every five armed robbery in Australia involves a gun, and the "number of armed robberies involving a firearm (have) decreased to a six-year low"(2). In contrast, robberies involving weapons such as a knife or stick have increased by nearly 20%, which indicates that other weapons are replacing firearms. That such substitution is being accompanied by a decline in gun deaths reveals the lethality of firearms - when they are not used, fewer people are killed.

Tasmania provides an interesting case study allowing for an assessment of how gun legislation affects crime rates. This is because Tasmania had few significant gun laws prior to 1991, when it introduced gun controls for rifles and shotguns. These controls were limited, basically introducing a system of lifetime licensing of gun owners. More significant regulations were introduced to Tasmania and the rest of Australia with the Firearms Act of 1996.

Research undertaken by Kate Warner, a professor at the University of Tasmania, shows that the Firearms Act has significantly reduced gun crime(3). As she points out, "A declining firearm suicide rate, a declining firearm assault rate, a stable firearm robbery rate with a declining proportion of robberies committed with a firearm and a declining proportion of damage to property offences committed with a firearm suggest that firearm regulation has been successful in Tasmania"

http://www.gca.org.za/Resources/Researc ... fault.aspx

According to the Australian Bureau of Statistics, the proportion of armed robberies involving firearms:

1995 – 27.8%
1996 – 25.3%
1997 – 24.1%
1998 – 17.6%
1999 -15.2%
2000 – 14.0%

Australia experiencing more violent crime despite gun ban

In a previous article, we examined the revisionist history of anti-rights proponents who claim that since Australia instituted their gun ban, there have been no mass murders, despite the recent “gun-free” massacre of 135 Australians.

It is a common fantasy that gun bans make society safer. Peace Movement Aotearoa, based in New Zealand, calls itself a “national networking organization…interested in peace and social justice.” A fact sheet on their site is entitled Sharp Drop in Gun Crime Follows Tough Australian Firearm Laws. It’s very revealing that gun ban organizations validate gun control by focusing on gun-involved violence while avoiding any mention of overall violent crime trends.

According to the Australian Bureau of Statistics, there was a slight drop in the percent of murders committed with a firearm between 2001 and 2007 (16.0% and 13.4%, respectively). However, the percentage was highest in 2006 (16.3%) and remains higher than the low of 8.9% in 2005. There is no difference in the use of a firearm in robbery: Guns were used in 6.4% of all robberies in both 2001 and 2007.

In 2002–five years after enacting its gun ban–the Australian Bureau of Criminology acknowledged there is no correlation between gun control and the use of firearms in violent crime: “The percentage of homicides committed with a firearm continued its declining trend since 1969.”

Even the head of Australia’s Bureau of Crime Statistics and Research, Don Weatherburn, acknowledged that the gun ban had no significant impact on the amount of gun-involved crime:
There has been a drop in firearm-related crime, particularly in homicide, but it began long before the new laws and has continued on afterwards. I don't think anyone really understands why. A lot of people assume that the tougher laws did it, but I would need more specific, convincing evidence …
There has been a more specific … problem with handguns, which rose up quite rapidly and then declined. The decline appears to have more to do with the arrest of those responsible than the new laws. As soon as the heroin shortage hit, the armed robbery rate came down. I don't think it was anything to do with the tougher firearm laws.
Weatherburn also acknowledged that the best crime measure consists of “the arrest of those responsible.”

Moreover, Australia and America both experienced similar decreases in murder rates: Between 1995 and 2007, Australia saw a 31.9% decrease; without a gun ban, America’s rate dropped 31.7%.
Now for the rest of the story
During the same time period, all other violent crime indices increased in Australia: assault rose 49.2% and robbery 6.2%. Sexual assault–Australia’s equivalent term for rape–increased 29.9%. Overall, Australia’s violent crime rate rose 42.2%. At the same time, U.S. violent crime decreased 31.8%: rape dropped 19.2%; robbery decreased 33.2%; aggravated assault dropped 32.2%. Australian women are now raped over three times as often as American women (whom ABC reports are arming themselves at record rates because of safety concerns):
More women, from soccer moms to professionals like the ones at the Blue Ridge Arsenal gun range in Chantilly, Va., are packing heat for sport, self-empowerment and protection.
While this doesn’t prove that more guns would impact crime rates, it does prove that gun control is a flawed policy. Moreover, for groups like Peace Movement Aotearoa, it’s apparently social justice when more people are raped, robbed, and assaulted, as long as they cannot defend themselves with firearms. This highlights the most important point: Gun banners promote failed policy irregardless of the consequences to the people who must live with them.

Victoria писал(а):

В выходной день несколько семей с детьми выезжают для отдыха за город. Однако рядом с ними оказывается компания пьяных подростков, которые провоцируют отдыхающих на конфликт. Только рабочий мебельной фабрики Мухин решается дать отпор хулиганам, но в итоге случайно убивает их вожака. Так в одно мгновенье передовик производства и примерный семьянин превращается в преступника.
Слушание дела об убийстве проходит в битком набитом местном клубе. Так как погибший был местным, а Мухин — приезжим, сперва собравшиеся настроены на то, что убийца должны быть наказан. Однако по мере выяснения обстоятельств случившегося симпатии зала резко меняются — в ответ на страстный вопрос Мухина о том, что должен делать человек, когда ему плюют в душу, ветеран войны кричит: «Убивать! Убивать!»...

Death Wish is a 1974 action-crime-drama film based on the 1972 novel by Brian Garfield. The film was directed by Michael Winner and stars Charles Bronson as Paul Kersey, a man who becomes a vigilante after his wife is murdered and his daughter is sexually assaulted by muggers. The film was a major commercial success and generated a movie franchise lasting four sequels over a twenty-year period. The film was denounced by critics as advocating vigilantism and unlimited punishment to criminals, but it was seen as echoing a growing mood in the United States as crime rose during the 1970s.

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/of-57Ivfwz8&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/of-57Ivfwz8&hl=en_US&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]

Karina писал(а):Шутки-шутками, но мне кажется - это отдельная большая проблема - через многие детские мультфильмы, фильмы, и компьютерные игры, дети проникаются мыслью, что убить легко, что это правильно. А уж про взрослое кино и говорить нечего.. Отсюда и такая однозначная реакция детишек на вопрос о наказании разбойников.

Школьники и компьютерные игры с «экранным насилием»

simon писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Цифры цифрами, но ведь понятно, что если на каждый угол поставить по полицейскому, то использовать оружие будет затруднительно. Опять же, надо смотреть насколько криминальна обстановка, расовый состав, образовательный уровень. Нью-Йорк - все же столица и имеет специфику.
Хм. Цифры - объективны, но надо смотреть что и как померяно.

Возьмите просто Нью-Йорк и проследите за спадом преступности с приходом мэра Блумберга (2002 год), т.е с ужесточением правил выдачи лицензии на право ношения оружия.
Или Австралию и статистику по снижению убийств (любых, в т.ч при применении НЕогнестрельного оружия) после запрета горячего оружия после 1996 года.

Moreover, Australia and the United States -- where no gun-ban exists -- both experienced similar decreases in murder rates:
• Between 1995 and 2007, Australia saw a 31.9 percent decrease; without a gun ban, America's rate dropped 31.7 percent.

Дискурс о личном оружии и уровне преступности бесперспективен - гражданин покупает пистолет не для того, чтобы вступить в полицию и понижать уровень преступности. Он вооружается чтобы защитить себя. Борьба с преступностью - функция государства.
Остальное - от лукавого.

Следующие семь ложных доводов.

8. Порочный круг
При этом типе рассуждений посылка является по-другому сформулированным заключением, т.е. порочный круг построен на тавтологии, повторяющей другими словами уже сказанное.

9. Нерелевантные (не связанные с заключением) доводы
Заключение не следует из посылок. Другими словами, довод или посылка не связаны с заключением.

10.Континуум
Большинство жизненных событий можно расположить в виде ряда. Но отсюда вовсе не следует, что действия, касающиеся какой-то части этого ряда, будут применимы также и к другим.

11. Диверсия против тезиса или аргументов.
Умозаключение оппонента искажают так, чтобы представить в самой слабой форме, а затем легко его опровергнуть.
Например, обсуждается вопрос - следует ли студентам оценивать своих преподавателей. Противник этой идеи возражает: "Вы говорите, что при принятии решений о продвижении по службе преподавателей следует учитывать мнение о них студентов. Так вот, я абсолютно уверен в том, что студенты не должны принимать решения о том, кто из преподавателей получит повышение".
Исходная аргументация о том, что "мнение студентов следует учитывать при принятии решений", — превратилась в вывод, что "студенты не должны решать, кто из преподавателей получит повышение". Исходная аргументация утверждала, что оценки студентов должны быть одним из критериев, используемых в процессе принятия решений. Это совсем не означает, что студенты сами принимают решения. Решения будет принимать деканат. Учитывая мнение студентов.

12. Часть-целое
Ошибочно предполагается, что суждения, верные для целого, верны также для всех его частей, а суждения, верные для частей, верны также для целого.

Например, в целом весь выпуск студентов Кембриджа имеет высокий интеллект, но неверно было бы считать, что это справедливо для каждого студента, обучавшегося в Кембридже.

13. Использование незнания
При использовании незнания посылки содержат нечто, нам неизвестное. Отсутствием данных пользуются для поддержки - утверждение верно, потому что нет данных, свидетельствующих против него.

14. Слабые и неподходящие аналогии
Два объекта или события являются аналогичными, если у них есть определенные общие свойства. Аналогиями пользуются для заключения, что суждения, верные для одного объекта или событий, верны и для другого. На самом деле, этого может не быть.

Например - Киты и слоны - млекопитающие; следовательно, и те, и другие водятся на суше.

Или в рекламе - "Настоящие американские джинсы. Из Азии? (выбрасывает) Настоящая японская аппаратура. Из Африки? (выбрасывает) Настоящий растворимый кофе. Из Европы? (выбрасывает) - в Европе не растет кофе. Пейте настоящий растворимый кофе из Бразилии!" В этом примере два первых случая объединяются по тому признаку, что это подделки под известные фирмы. Однако в третьем случае не имеет место подделка, перерабатывать сырье не обязательно в той стране, где оно произрастает, а знаменитые европейские фирмы по переработке кофе наиболее известны и уважаемы во всем мире, поэтому аналогия должна быть признана совершенно необоснованной.

Два и более явлений могут быть существенно схожи и все же отличаться отсутствием подобия, необходимого с точки зрения доказываемого положения.

Так в аналогии травматического и огнестрельного оружия нет подобия двух моментов –
1- легальное огнестрельное оружие идентифицировано в пулегильзотеке, травматическое – нет.
2- Огнестрельное оружие смертельно на любой дистанции. Травматика несмертельна до 4 метров.

BWM писал(а):

Karina писал(а):Шутки-шутками, но мне кажется - это отдельная большая проблема - через многие детские мультфильмы, фильмы, и компьютерные игры, дети проникаются мыслью, что убить легко, что это правильно. А уж про взрослое кино и говорить нечего.. Отсюда и такая однозначная реакция детишек на вопрос о наказании разбойников.

Школьники и компьютерные игры с «экранным насилием»

Кроме того, на мой взгляд, в России опять-таки необходимо строгое соблюдение возрастных рейтингов для продажи, проката (и использования в специальных залах) компьютерных игр, чтобы дети младше 10-12 лет не имели доступа к играм, содержащим откровенные сцены насилия и т.п. .

Игровыми залами, вероятно, пользуются сейчас только очень небольшая часть играющих детей. В основном играют дома (в том числе и по сети, так что и покупать не нужно), так что введение новых правил именно в залах или центрах продажи особого эффекта, вероятно, не даст. При решении этой проблемы, как мне кажется, прежде всего, нужно обращаться к сознательности родителей, поскольку во что ребенок играет (что смотрит) в первую очередь зависит от них. И то- только до определенного возраста ребенка.

Как-то случайно услышала разговор двух 8-9 летних мальчишек, обсуждающих какую-то компьютерную игру. Дети самим милым образом хвастались друг перед другом в числе замоченных врагов и в деталях описывали кровавые подробности процесса «замочения». Ужаснулась.

.. Что же делать? Опять требовать запретов и закрытий? Что ж, путь знакомый, но, как показала практика, неэффективный. Выход из ситуации видится не только в продвижении на компьютерный рынок познавательных и увлекательных игр с минимальным присутствием насилия, но в активизации движения медиаобразования. .

Кроме автора монографии в России, вероятно, мало кто этим озабочен всерьез. Между тем, на всём этом растет юное поколение – те, кто завтра будут составлять, в том числе, статистику по применению огнестрельного и травматического оружия.
Интересно было бы узнать, рассматривается ли этот вопрос (негативное влияние компьютерных игр и фильмов на подрастающее поколение) как проблема воспитания в других странах.

BWM писал(а):

Anastasya писал(а):НО я отнюдь не собираюсь заниматься передергиванием, в чем вы пытаетесь меня обвинить и в состоянии оценивать критически не только то, что пишут мне, но и свои собственные слова.

Anastasya:В данном случае право граждан на самооборону может привести к непредсказумемым последствиям. Если хотите статистику по убийствам с применением травматиков

1. Self-Defense - The protection of one's person or property against some injury attempted by another.

2. Assault - The touching of another person with an intent to harm, without that person's consent.

BWM: спасибо, достаточно, попрошу в дальнейшем на меня не отвлекаться.

Anastasya: скажите, пожалуйста, может, мне тут еще и упасть отжаться по вашему приказанию?

Кхе-кхе?..

Прошу прощения за мою гиперболу, не "по приказанию", конечно, по "просьбе". Поэтому вопрос формулируем по-другому: "скажите, пожалуйста, может, мне тут еще и упасть отжаться по вашей просьбе?" Суть сильно изменилась? Появились неведомые до селе оттенки смысла?

Статистику (отрывочную по регионам) по травматикам - я приводила, НО, похоже, вы просто ее не заметили, общей статистики по России нет... Либеральность законов относительно оружия на murder не влияют. Статистику тоже приводила - 1) уровня убийств 2) описания степени либеральности законов, касающихся оружия. Страны с одинаковым уровнем убийств - могут быть с совершенно разными подходами к владению оружием. Ваш тезис о праве граждан на самооборону - я, вообще, нигде не оспаривала. Конечно, имеют! Вопрос только в практической реализации - с наименьшим для этих самых граждан количеством случайных потерь.

Скажите, пожалуйста, а упорно не замечать доводы (ссылки, цифры),которые приводит сторона, отстаивающая отличное от вашего мнение и обвинять другую сторону при этом в передергивании - это не передергивание?
В дальнейшем попрошу на меня тоже не отвлекаться! Сама больше на ваши реплики отвечать не буду. За сим - откланиваюсь! С наилучшими пожеланиями...

Anastasya писал(а):Сама больше на ваши реплики отвечать не буду. За сим - откланиваюсь! С наилучшими пожеланиями...

another one bites the dust...

BWM писал(а):
In 2002–five years after enacting its gun ban–the Australian Bureau of Criminology acknowledged there is no correlation between gun control and the use of firearms in violent crime: “The percentage of homicides committed with a firearm continued its declining trend since 1969.”

Автор назвал Australian Institute of Criminology - Australian Bureau Criminology (такого названия не существует) AIС предвзято подает инфо по данному вопросу
http://guncontrol.org.au/2009/06/on-gun ... we-say-no/
поэтому опираться нужно только на достоверные данные, которые предоставляет Australian Bureau of Statistics и выводы делать на их основе.

http://www.abs.gov.au/AUSSTATS/abs@.nsf ... enDocument

Из графика "Victims, Weapon used in commission of murder" видно, что использование горячего оружия в совершении убийств уменьшается, ножей и другого НЕгорячего оружия с незначительной флуктуацией остается примерно одинаковым (т.е небольшое снижение убийств в основном происходит за счет снижения использования горячего оружия)
График "Victims, Weapon used in commission of robbery" свидетельсвтует о снижении этого преступления с применением всех видов оружия.

Now for the rest of the story
During the same time period, all other violent crime indices increased in Australia: assault rose 49.2% and robbery 6.2%. Sexual assault–Australia’s equivalent term for rape–increased 29.9%. Overall, Australia’s violent crime rate rose 42.2%. At the same time, U.S. violent crime decreased 31.8%: rape dropped 19.2%; robbery decreased 33.2%; aggravated assault dropped 32.2%.

Не нашел таких цифр в статистике, а есть следующие

Assault increased from 4.3% of persons in 1998 to 4.8% in 2005. Movements between 2002 and 2005 were not statistically significant for this offence type.
Sexual assault was 0.3% of persons in 2005.
Break-in to a home, garage or shed decreased from 5.0% of households in 1998 to 3.3% in 2005, while attempted break-in decreased from 3.2% to 2.6%. Motor vehicle theft decreased from 1.7% of households in 1998 to 1.0% in 2005.
Robbery decreased from 0.6% of persons in 2002 to 0.4% in 2005. Movements between 1998 and 2002 were not statistically significant for this offence.
Sexual assault decreased in most states and territories during 2005.

Резюмируем:
запрет на огнестрельное оружие в Австралии привел к снижению его использования в убийствах и грабежах и НЕ привел к увеличению использования других видов оружия.

BWM писал(а): Итоги поисков в интернете показали, что Anastasya оказалось права – она действительно не знает, о чем говорит – на кафедрах психологии российских ВУЗов не удается найти элементарную учебную программу.

Взамен приводится краткое описание различных модулей и спецкурсов. Как же можно преподавать, не имея учебной программы? Видимо, мрачные прогнозы говорящих о "фурсенкизации образования" сбываются.

Только на кафедре социологии и психологии Московского государственного университета экономики, статистики и информатики удалось найти учебную программу, упоминающую подмену тезиса и ложные доводы. О пропаганде даже не упоминается.

Это объясняет, почему дипломированный российский психолог путает слабый аргумент и ложный довод и не знает о рационализации и методах пропаганды. Не учили...

Грустно, девицы...(С)

Из чувства сострадания прекращаю комментарии текстов Anastasya.

Если вы это не нашли - не значит, что этого нет... Название книжки могу вам дать - сборник программ, если интересно - на досуге познакомитесь. В Интернет далеко не все выкладывают... Подмена тезиса - "не удается найти элементарную учебную программу (в Интернете - как указал ранее автор, при чем тщательность поиска оставим за скобками)" приравнивается к "преподавать, не имея учебной программы". Ловкость рук и никакого мошенничества, что называется... Так кто из нас передергивает? "На воре шапка горит"? Я вам все доводы приводила в т.ч. статистику - вы ее просто не замечали. Вопрос только остается открытым для тех областей, где статистики просто НЕТ - но есть частные примеры, как, например, со справками - о чем я сама написала. Если это ложный довод - то, пожалуйста, предоставьте опровергающий аргумент. НО ведь не предоставили же! Опять подмена тезиса "не доказанный довод" (гипотеза, для подтверждения которой приведена слишком маленькая выборка фактов) - заменяется на "ложный" довод.

Только, пожалуйста, сдержите слово и не комментируйте больше мои тексты, потому что с вами очень трудно разговаривать - доводов вы не замечаете, ссылки игнорируете, только и говорите "передергивают, передергивают", а сами передергиваете на каждом шагу.

P.S. «конторское» начальство" на помощь Дадлику подоспело? Вопрос риторический - ответа не требует...

Waterbyte писал(а):

Anastasya писал(а):Сама больше на ваши реплики отвечать не буду. За сим - откланиваюсь! С наилучшими пожеланиями...

another one bites the dust...

смотрите за палью в своих глазах, дорогой наш вождь ... С искренней любовью и уважением

Anastasya писал(а):

Waterbyte писал(а):

Anastasya писал(а):Сама больше на ваши реплики отвечать не буду. За сим - откланиваюсь! С наилучшими пожеланиями...

another one bites the dust...

смотрите за бревнами в своих глазах, дорогой наш вождь ... С любовью:)

причёмтут? не вы первая, не вы последняя

кстате, по версии АлексаАНБ в моих глазах - пиво, а не брёвна. мне его версия более симпатична...

не отвлекайтесь, берегите силы, вас ещё ждёт увлекательная борьба с саймоном