Каморка

Проф. Преображенский писал(а):ЗЫ: я понимаю, это неудобные факты. Хочется не замечать этих фактов, отвлечься от них на финансирование Гитлера американским бизнесом, будто-бы сотрудничество шведов. Но факт - есть факт.

это вам хочется не замечать фактов - например что польской армии был дан приказ воевать с немцами но не с РККА. Если б у них были общие цели, то где логика?

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Биркин, там много нюансов, но имейте мужество признать факт - СССР воевало на стороне Гитлера, была союзником фашистской Германии во 2 мировой войне.

Проф, дак именно нюансы и мешають признать данное утверждение... Резун вывел интересную теорию но в ней слишком много неувязок, а неудобные факты просто игнорируются. От выделения толстым шрифтом оно фактом не станет, примерно как от говорения "халва" во рту не становится слаще

Давайте выведем Резуна за скобки. Сосредоточимся на Польше. Я считаю несущественным отсутствие (или скорое отсутствие) власти в Польше на момент наступления СССР (влезать в чужую квартиру преступно, даже если там нет хозяина и собаки). Я считаю, что ввод войск на чужую территорию, даже если им не оказывается систематическое сопротивление (некоторое сопротивление было и были потери) - называется войной и аннексией. Был пакт МР с секретными протоколами, было зафиксировано взаимодействие армий СССР и Германии.
Какие нюансы еще вас смущают?

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):ЗЫ: я понимаю, это неудобные факты. Хочется не замечать этих фактов, отвлечься от них на финансирование Гитлера американским бизнесом, будто-бы сотрудничество шведов. Но факт - есть факт.

это вам хочется не замечать фактов - например что польской армии был дан приказ воевать с немцами но не с РККА. Если б у них были общие цели, то где логика?

Логика элементарна. Поляки хотели избежать потерь.

Проф. Преображенский писал(а):

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):ЗЫ: я понимаю, это неудобные факты. Хочется не замечать этих фактов, отвлечься от них на финансирование Гитлера американским бизнесом, будто-бы сотрудничество шведов. Но факт - есть факт.

это вам хочется не замечать фактов - например что польской армии был дан приказ воевать с немцами но не с РККА. Если б у них были общие цели, то где логика?

Логика элементарна. Поляки хотели избежать потерь.

т.е. продолжать кровавое сопротивление немцам (в перспективность которого польское руководство уже не верило тк бежало) - это можно, и потери не страшны. А в случае с РККА хотели избежать потерь? Опять нет логики...

Проф. Преображенский писал(а):

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Биркин, там много нюансов, но имейте мужество признать факт - СССР воевало на стороне Гитлера, была союзником фашистской Германии во 2 мировой войне.

Проф, дак именно нюансы и мешають признать данное утверждение... Резун вывел интересную теорию но в ней слишком много неувязок, а неудобные факты просто игнорируются. От выделения толстым шрифтом оно фактом не станет, примерно как от говорения "халва" во рту не становится слаще

Давайте выведем Резуна за скобки. Сосредоточимся на Польше. Я считаю несущественным отсутствие (или скорое отсутствие) власти в Польше на момент наступления СССР (влезать в чужую квартиру преступно, даже если там нет хозяина и собаки). Я считаю, что ввод войск на чужую территорию, даже если им не оказывается систематическое сопротивление (некоторое сопротивление было и были потери) - называется войной и аннексией. Был пакт МР с секретными протоколами, было зафиксировано взаимодействие армий СССР и Германии.
Какие нюансы еще вас смущают?

Опять игнорируются нюансы - почему в "чужой квартире" РККА встречали как освободительницу, и почему западное общественное мнение (по крайней мере значительная его часть) восприняло претензии СССР к востоку от линии Керзона как законные?

кроме того если в каком-то государстве безвластие то соседи так или иначе обычно вмешиваются. Аналогия с пустой квартирой не пляшет...

Биркин писал(а): т.е. продолжать кровавое сопротивление немцам (в перспективность которого польское руководство уже не верило тк бежало) - это можно, и потери не страшны. А в случае с РККА хотели избежать потерь? Опять нет логики...

Есть логика. Вы просто не учитываете франко-польского и англо-польского договора о взаимопомощи. Немцы начали войну с Польшей - договоры означали, что Германия автоматически начинает воевать с Францией и Англией. Поэтому воевать с Германией было необходимо. Одновременно войну с СССР Польша потянуть не могла. Да, она пожертвовала бывшими российскими территориями. Но это факта не отменяет.

Биркин писал(а): Опять игнорируются нюансы - почему в "чужой квартире" РККА встречали как освободительницу, и почему западное общественное мнение (по крайней мере значительная его часть) восприняло претензии СССР к востоку от линии Керзона как законные?

кроме того если в каком-то государстве безвластие то соседи так или иначе обычно вмешиваются. Аналогия с пустой квартирой не пляшет...

Если кто-то встречал, то это еще ничего не значит. В СССР и немцев бывало встречали с хлебом-солью. Не все любили поляков.
По вашей же ссылке, Запад просто не хотел осложнений. Сначала надо было с Гитлером разобраться. Никто не принял эти претензии как законные (где договоры?), но были задачи поважнее.
Не надо про безвластие. Нападение было, когда правительство еще не покинуло Польшу. Официальной капитуляции не было. Варшава пала только 27 сент.
Соседи вмешиваются... Ну-ну. Будем знать.

Предлагаю перейти в другой топик.

Проф. Преображенский писал(а):
Сосредоточимся на Польше. Я считаю несущественным отсутствие (или скорое отсутствие) власти в Польше на момент наступления СССР (влезать в чужую квартиру преступно, даже если там нет хозяина и собаки). Я считаю, что ввод войск на чужую территорию, даже если им не оказывается систематическое сопротивление (некоторое сопротивление было и были потери) - называется войной и аннексией. Был пакт МР с секретными протоколами, было зафиксировано взаимодействие армий СССР и Германии.

Т.е вы готовы утверждать, что Польша воевала на стороне Гитлера и была союзником фашистской Германии при оккупации Чехословакии?

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): Ну да, вы боитесь выводов и поэтому отрицаете факты. Это понятно.

Я боюсь выводов? Откуда это следует? Я отрицаю факты? Откуда это следует?
Я только-только вышел из отпуска и вижу - Проф. опять попутал Божий дар с яишницей и указал ему на разницу - и фсе!

Одно из двух: или вы (Станислав) встряли посреди разговора, не разобравшись как следует в предмете - или вы с Биркиным отрицаете совместное ведение войны СССР и Германии против Польши. Выбирайте.

И другого мнения по этому поводу быть не может?
Кто вам сказал, что вы как следует разобрались в предмете и встряли в разговор? Вы - общепризнанный историк WWII?

Тема про Тило Саррацина ("Самоликвидация Германии") вдруг обернулась интересным высказыванием по начатой тут теме. Эрика Штайнбах, на заседании руководства парламентской фракции ХДС, где присутствовала и Ангела Меркель, заявила, "что ничего не может поделать с тем, что Польша в 1939 году объявила мобилизацию первой. При этом она подчеркнула, что не снимает с Германии вину за начало войны."

Ни какой реакции на это высказывание не последовало, стало быть в Германии это воспринимается как неоспоримый факт. Это было на прошлой неделе.