Страница 12 из 25

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 08 май 2011, 22:12
Биркин
Игорь Николаевич писал(а):
Биркин писал(а):пс. а вообще это полный писец когда российскому народу говорят - у вас саморефлексия и поэтому нужна декоммунизация с десталинизацией и прочими прелестями. а у Китая саморефлексии нет и им вся эта чухня не надо. И понимай как знаешь, бо саморефлексию еще никто не придумал как мерять, какой однако удобный критерий 8)
Я думаю, будет мало смысла сравнивать Китай и Россию. Пользы от такого сравнения никакой не будет. У России своя история. Ее народ страдает уже много веков, навереное все время существования. Проще и полезнее спросить себя почему и искать ответы в России, а не в Китае или еще где-то.
я просто пытаюсь получить четкий ответ - зачем России десталинизация (плавно перетекающая в декоммунизацию и еще что-то, с постоянно плавающими сроками), что она дает? Караганов говорит что без нее невозможно развитие, модернизация итп. Но ведь пример Китая доказывает обратное, что развиваться можно и без этого. Поэтому мне хотелось бы лучше понять какая такая разница между Китаем и Россией что Китаю это не надо а России надо. Из-за различий в саморефлексии и патриархальности? :?

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 08 май 2011, 22:21
Алексей K-K
Биркин писал(а): я просто пытаюсь получить четкий ответ - зачем России десталинизация (плавно перетекающая в декоммунизацию и еще что-то, с постоянно плавающими сроками), что она дает? Караганов говорит что без нее невозможно развитие, модернизация итп.
Сначала надо понять зачем они хотят её проводить. :D Может тогда и вопрос зачем она России снимется.

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 00:30
Serpentia
.

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 00:31
Serpentia
Биркин писал(а):[я просто пытаюсь получить четкий ответ - зачем России десталинизация (плавно перетекающая в декоммунизацию и еще что-то, с постоянно плавающими сроками), что она дает? Караганов говорит что без нее невозможно развитие, модернизация итп. Но ведь пример Китая доказывает обратное, что развиваться можно и без этого. Поэтому мне хотелось бы лучше понять какая такая разница между Китаем и Россией что Китаю это не надо а России надо. Из-за различий в саморефлексии и патриархальности? :?
Я же говорю - не все в этом мире измеряется толщиной колбасы... Смысл - знать правду... В историческом контексте это имеет большой смысл. Прежде всего - чтобы в дальнейшем не наступать на те же самые грабли.

Темпы экономического развития Китая - не имеют отношения к десталинизации или ее отсуствию - в любом случае у России нет того, что есть у Китая - избыточного количестсва молодых, трудоспособных, готовых работать за копейки.
Да и, собственно, в том, что они считали "грешком" (культурную революцию) - они уже покаялись, факты преданы огласки, даная реформа признана ошибочной. И, кстати - признание культурной революции ошибкой - было одной из частей реформы Ден Сяопина, другой частью - была либерализация экономики, рыночные реформы - политика реформ и открытости. Но начали они таки с критики культурной революции... И, в общем - если бы не было отхода и критики этой политики не было бы и дальнейших рыночных реформ. Так что с Китаем не все так однозначно... Просто - более лукаво.

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 00:40
Serpentia
Игорь Николаевич писал(а):Так и я о том же. Если всем пофиг, то настанет время и снова придет какой-нибудь балабол. Скажет: "Ребята, я ваш! Я из народа! Выберите меня, я вам всю коррупцию искореню, я порядок в стране наведу" И все начнется сначала. :(
ну... доступ к информации - даст веский аргумент в публичной дискуссии тем силам, которые будут выступать против этого "балабола" и "жесткой руки".
Все равно публичная дискуссия и формирование смыслов - происходит не на уровне продавщицы... на нее эти смыслы только прямо или опосредованно транслируются. Но если будет доступна и однозначна информация, к чему привела "жесткая рука" в России - количество жертв, экономические, демографические последствия - то у ее противников будет просто более прочная основа в публичном обсуждении и в формировании каких-то альтернативных смыслов и векторов.

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 00:43
Serpentia
mikei писал(а): Вот и я думаю. Во-первых, факты ли в архивах? Во-вторых, кто и куда их пойдет читать? В-третьих, кто и как эти факты будет доносить (инерпретировать) до населения.
При этом я не говорю, что их не надо рассекречивать и скрывать от меня, хоть я и не историк, и у меня нет времени их читать и интерпретировать даже для себя.
это гадание на кофейной гуще - что там. В любом случае - если какие-то силы будут апеллировать к лукавым историческим примерам в качестве своих ориентиров - у их противников будет более веская основа для публичной дискуссии с ними. И пусть уж лучше эта будет аппеляция к фактам, а не к домыслам. На данном этапе - вообще, не понять к чему аппелируют...

Разумеется речь не идет о том, что каждая продавщица побежит в архив - изучать дела репрессированных.

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 01:13
aissp
публичная дискуссия и формирование смыслов обычно проходят на уровне телевизора, которым ловко может воспользоавться лююой подонок (фор екс горбачев, ельцин) все остальное от лукавого. Говорить что народу нравиться дом-2, означает относиться к своему народу как к быдлу (ето характерно для российской интеллигенции, русский народ щедро оплачивал ей ето отношение пулей, когда выдавалась возможность). цели то по сути разные, вы хотите справдливости (по большей састи абстрактной), а я процветания своему народу, даже смотрящему дом-2 8)

Вы демократка? Вы не согласны, что вашего дедушку репрессировало не правительстов, а большинство?

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 01:32
Serpentia
aissp писал(а):публичная дискуссия и формирование смыслов обычно проходят на уровне телевизора, которым ловко может воспользоавться лююой подонок (фор екс горбачев, ельцин) все остальное от лукавого. Говорить что народу нравиться дом-2, означает относиться к своему народу как к быдлу
ну нравится, нравится... и никуда от этого не деться! И это - нормально... ибо масскульт - везде побеждает, это, вообще ни о чем не говорит, кроме того, что масскульт и его порождения - это масскульт. Это факт! При чем замечу - негативную окраску этому факту даете вы...Я всего-лишь говорю о том, что десталинизация - объективно волнует достаточно небольшое число людей.

Или вы полагаете, что проблема десталинизации волнует население России больше, чем перипетия Дома-2? :shock:
(ето характерно для российской интеллигенции, русский народ щедро оплачивал ей ето отношение пулей, когда выдавалась возможность). цели то по сути разные, вы хотите справдливости (по большей састи абстрактной), а я процветания своему народу, даже смотрящему дом-2 8)
Вы демократка? Вы не согласны, что вашего дедушку репрессировало не правительстов, а большинство?
Бред! Большинство тогда - никто просто не спрашивал (результаты референдума - плиз???)... Большинство, в общем - сидело и помалкивало, а вершили - единицы.

Смотрение Дома-2 ни к справедливости ни к процветанию отношения не имеет. Это всего-лишь факт...

А Вам не приходит в голову, что справедливость и правда так или иначе может быть связана с процветанием - хотя бы в том смысле, что на будущее это станет залогом того, что на эти грабли не наступят снова? В противном случае - любое копание в истории, бессмысленно вообще. Хотя ИМХО - даже на уровне здравого смысла - анализ ошибок - вещь полезная, помогает избегать их в будущим.

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 01:33
Serpentia
.

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 01:38
aissp
Бред! Большинство тогда - никто просто не спрашивал (результаты референдума - плиз???)
у вас есть факты? Опубликуйте плиз, ну или возьмите свои слова назад,не аккуратненько для преподавателя вуза :)

если вам интересно мое мнение, справедливость и правда ничего общего с процетанием не имеют 8)

учиться на ошибках конечно хорошо, пока мне кажется скорее факты привязывают к ошибкам, опровергая собеседников красивым (и бездаказательным) словом бред. в либеральной тусовке проходит 8)

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 02:53
Serpentia
aissp писал(а):
Бред! Большинство тогда - никто просто не спрашивал (результаты референдума - плиз???)
у вас есть факты? Опубликуйте плиз, ну или возьмите свои слова назад,не аккуратненько для преподавателя вуза :)
Учите мат. часть.
Всероссийское учредительное собрание (демократически избранное!)
Было распущено декретом ВЦИК от 6 (19) января 1918 года.

Это к слову о том, как большевики относились к мнению народа...

Конституция СССР 1936 года (см. википедию)
Коммунистическая партия провозглашалась «руководящим ядром» государственных и общественных организаций

Коммунистическая партия Советского Союза
С 1920 по 1991[4][5][6] — единственная легальная партия в РСФСР и СССР.

В СССР не было проведено ни одного референдума -за исключением референдума о сохранении СССР.

если вам интересно мое мнение, справедливость и правда ничего общего с процетанием не имеют 8)

учиться на ошибках конечно хорошо, пока мне кажется скорее факты привязывают к ошибкам, опровергая собеседников красивым (и бездаказательным) словом бред. в либеральной тусовке проходит 8)
ну, конечно - бред... Если вы считаете, что большевиков волновало мнение большинства - то 1)в СССР не было проведено ни одного референдума, за исключением референдума о сохранении СССР в 1991 2) другие партие кроме КПСС были запрещены 3) было разогнано демократически избранное Учредительное собрание. А то, что народ голосовал за коммунистов - так других партий попросту не было.
Независимо от того, волновало большевиков мнение большинства или нет - к утверждению о том, что "на ошибках учатся" и учет ошибок так или иначе может иметь отношение к дальнейшему процветанию - этот факт отношения не имеет. Поэтому знать правду - как мининмум полезно - для выработки дальнейшей стратегии и учета ошибок.

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 07:48
Игорь Николаевич
Биркин писал(а):я просто пытаюсь получить четкий ответ - зачем России десталинизация (плавно перетекающая в декоммунизацию и еще что-то, с постоянно плавающими сроками), что она дает? Караганов говорит что без нее невозможно развитие, модернизация итп. Но ведь пример Китая доказывает обратное, что развиваться можно и без этого. Поэтому мне хотелось бы лучше понять какая такая разница между Китаем и Россией что Китаю это не надо а России надо. Из-за различий в саморефлексии и патриархальности? :?
России, чтобы быть процветающей страной, нужны реформы. Думаю этого Вы отрицать не будете. Теперь спросите себя какие реформы? Модернизация промышленности, как минимум, но этого мало. Чтобы промышленность заработала необходима гибкая система управления, общественные институты, способные гибко изменяться и адаптироваться к любым изменениям внешних уловий, необходима свобода предпринимательства, законы, которые бы защищали всех, а не только богатых и тд. Как такого достичь? Искусственно такие условия создать невозможно, уже пытались в 90-е годы и реформы провалились. Любые попытки, которые правительство делает сейчас тоже проваливаются. Страна погружается в коррупцию. Почему? Потому что необходимо менять людей, их мировоззрение, их ценности. Необходимо дать понять людям, что никто другой кроме них самих о них не позаботатся, что нельзя сбрасывать ответственность за свою жизнь на плечи другого. Для того, чтобы объяснить это людям, им необходимо объяснить, что попытки в прошлом переложить ответственность за свою жизнь на плечи других (партии или лидера) быни неправильны. Это нужно внушить ребенку еще с детства, как это делается например здесь в Канаде. Каждый еще с детства должен понимать, что он сам отвечает за свою жизнь, что чтобы там какой-нибудь Пупкин не обещал, верить ему нельзя, потому что, если отдать ему всю власть, он очень быстро превратится в Сталина, Гитлера, Лукашенко и тд., а мы это уже проходили, уже знаем, чем это заканчивается. Поэтому его постоянно нужно контроллировать, через оппозицию, через прессу и особенно через законы. Когда он под контроллем, он понимает, что он просто чиновник, которого общество поставило руководить, но не царствовать. Такой чиновник сто раз подумает, прежде чем хоть раз прокатится с мигалкой по перекрытому проспекту, потому что на завтра может спокойно вылететь со своего кресла.

Вот по этому, когда однажды один президент США (Никсон) попытался нарушить закон, а у него при это был как раз такой же лозунг, какой сейчас у Лукашенко: "для меня безопасность страны выше закона", его быстренько отправили в отставку, потому что у каждого в мозгах уже четко сидит формула: "нет, дорогой, в этой стране самое главное - это закон, и для тебя тоже". Вот что я называю десталинизацией.

Если кто-то считает, что не демократия путь России для выживания, спасения и развития, тогда пусть назовет альтернативу. Хотите брать китайский опыт - ну проделайте хоты бы мысленный эксперимент, что получится? А получится тот же Советский Союз.

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 08:12
nonn
чтоб новую тему не открывать. С Праздником вас, спорщики :)

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 08:19
Игорь Николаевич
nonn писал(а):чтоб новую тему не открывать. С Праздником вас, спорщики :)
С Праздником! УРА!

Re: Десталинизация - результаты опроса

Добавлено: 09 май 2011, 08:32
Marmot
Игорь Николаевич писал(а): Если кто-то считает, что не демократия путь России для выживания, спасения и развития, тогда пусть назовет альтернативу.
Альтернатива там уже сейчас: качают нефть, самые пробивные и нахальные с этого живут, бросая подачки остальным, по необходимому минимуму, что бы не бунтовали...
Наблюдается полное удовлетворение жизнью и отношениями, при взаимном непротивлении сторон...
И таким образом Россия сможет жить очень долго... дольше нас с вами...
А то, что небольшому меньшинству текущая ситауция в России не нравится, так это нормально, такие недовольные люди есть во всех странах...
А лозунги со словами "выживание, спасение и развитие" это как раз типичное проявление великодержавной психологии, тоски по былому имперскому величию.
ИМХО, России сначала надо научиться "жить как все", без необоснованных великодержавных замашек... Боеголовки скоро сгниют, подводные лодки заржавеют, всякие спейсэксы построят дешевые и надежные носители и придется России утерется и жить как обычная средне-цивилизованная страна с умеренной, псевдодемократической авторитарной властью...