Каморка

Serpentia писал(а): Приватизацию проводить было надо, надо было что-то делать с накопившими проблемами и неэффективностью. НО в сложившихся исторических условиях ее невозможно было провести по-другому, так как другая схема противоречила интересам уже сворфмировавшегося правящего класса, у которого была власть и была огромная жажда собственности.

Ага, и скажите спасибо, что первыми "верхи не смогли" и таки-решились, если бы дотянули до "низы не хотели" все бы было гораздо хуже...

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а):... им надо как-то оправдать свое воровство

Они взяли то, что им позволил взять спившийся народ-пофигист... Конечно их можно считать жуликами, но основная вина, ИМХО, лежит на инертной массе российских недограждан... А Станислав почему-то обвиняет только одну сторону, игнорируя диалектику

Ну-ну. По-вашему если человек тырит еду и простыни из дома инвалидов, или не дай Б-г, дурдома, то вина целиком на пациентах что сдачи не могут дать?
Так мы далеко зайдем.

AlexeyUat писал(а):

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а):... им надо как-то оправдать свое воровство

Они взяли то, что им позволил взять спившийся народ-пофигист... Конечно их можно считать жуликами, но основная вина, ИМХО, лежит на инертной массе российских недограждан... А Станислав почему-то обвиняет только одну сторону, игнорируя диалектику

Ну-ну. По-вашему если человек тырит еду и простыни из дома инвалидов, или не дай Б-г, дурдома, то вина целиком на пациентах что сдачи не могут дать?
Так мы далеко зайдем.

Не, по-моему, "если человек тырит еду и простыни из дома инвалидов, или не дай Б-г, дурдома", а его никто не останавливает, и все делают вид, что этого не замечают, то вина лежит, во многом, именно на всех тех, кто закрывает глаза...

Marmot писал(а): Не, по-моему, "если человек тырит еду и простыни из дома инвалидов, или не дай Б-г, дурдома", а его никто не останавливает, и все делают вид, что этого не замечают, то вина лежит, во многом, именно на всех тех, кто закрывает глаза...

А теперь представьте себе, что вся страна наполовину дом инвалидов, а на вторую, не дай Б-г, дурдом? И независимую оценку ситуации может дать только Госдеп.

Gadi писал(а): Значит это религиозный спор. Я удаляюсь ...

Имеете полное право, разумеется

Gadi писал(а): Т.е. вы не видите разницы между частичной приватизацией в странах с широчайшим кругом собственников и тотальной приватизацией в стране без частной собственности в попытке этот круг собственников создать?

А как вы думаете - я настолько туп, что не вижу разницы?
Я о том, что надо использовать огромный опыт, проанализировать.
Попытаюсь об'яснить по простому: вот представьте, что вы сисадмин и отключили файрвол, зная о многочисленных уязвимостях Виндов. Хакеры порушили Винды. Это как? Тут ИМХО возможны 2 варианта - вы элементарно некомпетентны или сделали это специально (может вы в обиде на компанию). Я не думаю, что Чубайс ступид идиот, значит он сделал это специально.

Marmot писал(а): Не, по-моему, "если человек тырит еду и простыни из дома инвалидов, или не дай Б-г, дурдома", а его никто не останавливает, и все делают вид, что этого не замечают, то вина лежит, во многом, именно на всех тех, кто закрывает глаза...

Если тырит кладовщик и директор заметит - уволят кладовщика. А если тырит директор и кладовщик заметит - уволят кладовщика.
А кладовщику нужна работа - у него семья. И нет никаких сбережений на черный день....

БТВ, чуйство собственного достоинства, совесть, честность, гражданская позиция просыпается, когда знаешь что есть деньги на житье, если потеряешь работу. А если нет денег на обед, на метро, на электричку доехать домой, то совесть без проблем акцептирует уход от налогов, обналичку и т.д.

Stanislav писал(а):Я не думаю, что Чубайс ступид идиот, значит он сделал это специально.

ещё не стоит забывать о том, что "хотели как лучше, а получилось как всегда"

Stanislav писал(а): А как вы думаете - я настолько туп, что не вижу разницы?
Я о том, что надо использовать огромный опыт, проанализировать.
Попытаюсь об'яснить по простому: вот представьте, что вы сисадмин и отключили файрвол, зная о многочисленных уязвимостях Виндов. Хакеры порушили Винды. Это как? Тут ИМХО возможны 2 варианта - вы элементарно некомпетентны или сделали это специально (может вы в обиде на компанию). Я не думаю, что Чубайс ступид идиот, значит он сделал это специально.

Стас, ты упорен в своем и только в своем(ограниченном) видении ситуации, но ты абсолютно не представляешь, что там было наверху и в целом по стране в то время...
Почитай мемуары, не ленись, и тех, и других, и третьих...

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): А как вы думаете - я настолько туп, что не вижу разницы?
Я о том, что надо использовать огромный опыт, проанализировать.
Попытаюсь об'яснить по простому: вот представьте, что вы сисадмин и отключили файрвол, зная о многочисленных уязвимостях Виндов. Хакеры порушили Винды. Это как? Тут ИМХО возможны 2 варианта - вы элементарно некомпетентны или сделали это специально (может вы в обиде на компанию). Я не думаю, что Чубайс ступид идиот, значит он сделал это специально.

Стас, ты упорен в своем и только в своем(ограниченном) видении ситуации, но ты абсолютно не представляешь, что там было наверху и в целом по стране в то время...
Почитай мемуары, не ленись, и тех, и других, и третьих...

Уверяю тебя - все мемуары пишутся с целью оправдать свои действия. Мемуары - это как история - каждый пишет под себя

Stanislav писал(а): Уверяю тебя - все мемуары пишутся с целью опрабдать свои действия. Мемуары - это как история - каждый пишет под себя

Правильно, но я же написал, что читать надо "и тех и других"(и тех кто кинул, и тех кого кинули, и тех кто вообще был не при делах, а попал случайно), а ты сделал вид, что не заметил

Victoria писал(а):

Stanislav писал(а):Я не думаю, что Чубайс ступид идиот, значит он сделал это специально.

ещё не стоит забывать о том, что "хотели как лучше, а получилось как всегда"

Вика, выражение "хотели как лучше, а получилось как всегда" я рассматриваю как состав преступления в силу соображений, изложенных выше.
Дурачками типо прикинулись и мол де не виноваты... На самом деле - "как хотели, так и получилось"

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): Уверяю тебя - все мемуары пишутся с целью опрабдать свои действия. Мемуары - это как история - каждый пишет под себя

Правильно, но я же написал, что читать надо "и тех и других"(и тех кто кинул, и тех кого кинули, и тех кто вообще был не при делах, а попал случайно), а ты сделал вид, что не заметил

Заметил, но мой поинт - каждый врет в свою пользу, в т.ч. и кого кинули. Именно в свою пользу, а не для восстановления истинной истории.
Когда началась демократизация, сразу пошли кучи мемуаров про то "как же я ненавижу коммунистов" или "а я держал кукиш в кармане, тем самым посильно борясь с тоталитарным режимом"

Stanislav писал(а):Заметил, но мой поинт - каждый врет в свою пользу, в т.ч. и кого кинули.

Ага, это я уже понял

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а):Заметил, но мой поинт - каждый врет в свою пользу, в т.ч. и кого кинули.

Ага, это я уже понял

БТВ, я часто слышал от старых партийцев такой аргумент: "Не обвиняйте партию за 36 год. Вы не знаете какая тогда была ситуация - раз партия так сделала - значит так было нужно!"

Stanislav писал(а):

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а):Заметил, но мой поинт - каждый врет в свою пользу, в т.ч. и кого кинули.

Ага, это я уже понял

БТВ, я часто слышал от старых партийцев такой аргумент: "Не обвиняйте партию за 36 год. Вы не знаете какая тогда была ситуация - раз партия так сделала - значит так было нужно!"

Вопрос не в том, нужно были или не нужно, а в том, могли они сделать лучше, чем сделали или нет...
Мой ответ, что лучше они сделать не могли, не знали как, а не делать ничего было еще хуже...