Каморка

Алексей K-K писал(а):Tesla пока много чего на коленки делает. Аккумуляторы до сих пор пальчиковые,

А есть лучше технология - по совокупности характеристик?

Алексей K-K писал(а):и обычный монитор в салоне,

Сюрприз: во всех машинах мониторы - "обычные".

Алексей K-K писал(а):да и в корпус тяжеленный.

Корпус, кстати - легкий. Он ведь в основном алюминиевый. Батарея - да, тяжелая, но это у всех так сейчас - нет пока других технологий.

Алексей K-K писал(а):Чтобы увеличить объёмы производства нужно построить новые заводы, это не как не ближайшее время.

У них завод во Фремонте может выпускать минимум полмиллиона машин в год. А еще на Gigafactory будут производить не только батареи, но и другие части, в итоге оценивается, что Tesla может увеличить объемы производства до миллиона в год даже без постройки новых заводов.

Алексей K-K писал(а):Для сравнения.
...

И что? Целиком еще не смотрел, но принципиальных отличий пока не вижу. И там, и там есть и полностью автоматизированные участки, и ручная работа. Возможно, у Теслы ручной работы больше, ну и объемы производства у Форда и Мерседеса конечно побольше. Но и "Москва не сразу строилась".

alpax писал(а):И что? Целиком еще не смотрел, но принципиальных отличий пока не вижу.

Вот с этого и надо начинать.

Роботизированность производства ещё не признак качества. Те же гелены уже как в течении 35 лет собирают в основном в ручную. Возьми любую топовую машину - ручная сборка.

alpax писал(а):Вообще-то это известный факт, что именно Тесла послужила толчком к старту программы разработки Volt. Bob Lutz пытался ее раньше начать, но поддержки в GM не было - никто там не верил, что на обычных батареях от лаптопов можно сделать полноценную машину. А когда в 2006 году Тесла объявила о своих планах, тут и GM пробило:

ну а например Ниссан Лиф обошелся без толчков Теслы, эксперименты шли когда у Маска ничего в проектах не было. В какой-то момент наработки перешли в качество, и вуаля - имеем электрическую машину в параллель с Маском.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Le ... nt_history

Development history[edit]

The Nissan Cube-derived EV-01 test car was Nissan's first prototype with the all-electric drive train later used in the Leaf.

The EV-12 test car was based on the Nissan Tiida/Versa.
Nissan introduced its first battery electric vehicle, the Nissan Altra at the Los Angeles International Auto Show on 29 December 1997.[16] The Altra EV was produced between 1998 and 2002, only about 200 vehicles were ever produced, and it was mainly used as a fleet vehicle for companies such as electric utilities.[17][18] Nissan also developed the Nissan Hypermini, ran a demonstration program and sold limited numbers for government and corporate fleets in Japan between 1999 and 2001.[19] A small fleet of Hyperminis was also field tested in several cities in California between 2001 and 2005.[20]

Unveiled in 2009, the EV-11 prototype electric car was based on the Nissan Tiida (Versa in North America), but with the conventional gasoline engine replaced with an all-electric drivetrain, and included an 80 kW (110 hp)/280 N·m (210 lb·ft) electric motor, 24 kWh lithium-ion battery pack rated to have a range of 175 km (109 miles)

alpax писал(а):А почему берем сразу лидеров для сравнения со стартапом? Тогда уж скажи, что и Volvo и Jaguar - тоже ненастоящие автопроизводители, раз объемы продаж у них такие мелкие по сравнению с Тойотой.

Ягуар - специфический небольшой производитель премиум сегмента. Вольво на производит на порядок больше Теслы

https://en.wikipedia.org/wiki/Volvo_Cars

borei писал(а):Роботизированность производства ещё не признак качества. Те же гелены уже как в течении 35 лет собирают в основном в ручную. Возьми любую топовую машину - ручная сборка.

+1!
GT-R, например - в Ниссан всего 5 специалистов, которые собирают двигатели, и именно вручную. А вообще машина идет по тому же конвейеру, что и остальные.

Биркин писал(а):ну а например Ниссан Лиф обошелся без толчков Теслы, эксперименты шли когда у Маска ничего в проектах не было.

Я в курсе, но я ж и не говорил про всех. Однако то, что многих подтолкнула именно Тесла - факт.

Биркин писал(а): В какой-то момент наработки перешли в качество, и вуаля - имеем электрическую машину в параллель с Маском.

Ну так замечательно - есть выбор. Только почему-то Leaf не создает такого ажиотажа, как Тесла. Может потому что это обычное бюджетное авто, только электрическое, и со странным дизайном (ну и не такое бюджетное, как бензиновые аналоги). А у Теслы внешний дизайн более классический, зато начинка и характеристики - гораздо интереснее.

Биркин писал(а):Ягуар - специфический небольшой производитель премиум сегмента.

Хорошо сказал - очень точное определение Теслы.

Биркин писал(а):Вольво на производит на порядок больше Теслы

Да, про Вольво меня память подвела. Я когда-то смотрел их продажи в Штатах, и там разница с Теслой - не на порядок.

alpax писал(а):Ну так замечательно - есть выбор. Только почему-то Leaf не создает такого ажиотажа, как Тесла. Может потому что это обычное бюджетное авто, только электрическое, и со странным дизайном (ну и не такое бюджетное, как бензиновые аналоги). А у Теслы внешний дизайн более классический, зато начинка и характеристики - гораздо интереснее.

В общем сухой остаток - Тесла только одна из пионеров, есть и другие участники рынка, независимо и одновременно развившие свои конкурентные продукты. Второе, характеристики Теслы (общий вес машины, вес и емкость батарей, дальность хода) достигнуты и другими участниками рынка презюмабли без кражи тесловских секретов

Проще говоря у Теслы нет преимущества времени (когда ты разработал что либо раньше других) и нет преимущества характеристик (когда ты разработал что либо круче других). Все остальное - впаривательный и отчасти организаторский гений Илона Маска )))

Биркин писал(а):В общем сухой остаток - Тесла только одна из пионеров, есть и другие участники рынка, независимо и одновременно развившие свои конкурентные продукты. Второе, характеристики Теслы (общий вес машины, вес и емкость батарей, дальность хода) достигнуты и другими участниками рынка презюмабли без кражи тесловских секретов

Ну. Я хоть раз утверждал что-то против этого? Я лишь говорил, что Тесла - один из главных популяризаторов этого направления. А некоторые характеристики Теслы достигнуты пока только у Bolt, который собственно и появился сейчас, а не позже - именно благодаря Тесле, как мы уже выяснили.

Биркин писал(а):Проще говоря у Теслы нет преимущества времени (когда ты разработал что либо раньше других) и нет преимущества характеристик (когда ты разработал что либо круче других). Все остальное - впаривательный и отчасти организаторский гений Илона Маска )))

Если бы не было преимущества, те 400 тыс. ожидающих Model 3, кинулись бы сейчас покупать Bolt, или давно купили бы Leaf. Однако почему-то не забирают депозит, держатся за свое место в очереди, и не спешат клевать на рекламные компании Nissan. А они старались, потратили кучу денег, чтобы донести свои призывы: "Why wait when you can drive an all-electric LEAF now?" "Why drop $1,000 to stand in line when you can get $4,000 cash back and best-in-class range?" "No one should have any reservation about getting an electric car today."

alpax писал(а):Если бы не было преимущества, те 400 тыс. ожидающих Model 3, кинулись бы сейчас покупать Bolt, или давно купили бы Leaf. Однако почему-то не забирают депозит, держатся за свое место в очереди, и не спешат клевать на рекламные компании Nissan. А они старались, потратили кучу денег, чтобы донести свои призывы: "Why wait when you can drive an all-electric LEAF now?" "Why drop $1,000 to stand in line when you can get $4,000 cash back and best-in-class range?" "No one should have any reservation about getting an electric car today."

сорри, но, по-моему, это аргумент из серии "учение маркса всесильно, потому что оно верно". я не про суть обсуждаемого явления, а чиста про маркетинговую риторику.

Кстати, появились данные об объемах продаж электромобилей за 2016 год:
https://cleantechnica.com/2017/02/04/te ... r-in-2016/

Из чисто электрических машин Tesla Model S - на первом месте, Nissan Leaf - на втором.
Это при том, что цена у Model S в 2-4 раза выше Leaf, и Тесла не рекламируется нигде.
В общем, что-то тут не так. Может все-таки есть у Теслы какие-то преимущества? Не может же все держаться только на впаривательском гении Маска.

Waterbyte писал(а):сорри, но, по-моему, это аргумент из серии "учение маркса всесильно, потому что оно верно". я не про суть обсуждаемого явления, а чиста про маркетинговую риторику.

Как говорится: "ты не рыбак - тебе не понять".

Конкретный пример: я - представитель той группы, кто заплатили депозит и ждут Tesla Model 3. Потуги Ниссан перетянуть к себе таких как я, чтобы мы купили Leaf сейчас вместо 2х-летнего ожидания Model 3, выглядят просто смешными. Leaf продается уже 7 лет. Если я его до сих пор не купил, значит он меня чем-то не устраивает. С чего вдруг мое мнение изменится с их рекламной кампанией? И я не один такой - в обсуждениях на Electrek и других сайтах этой тематики подобных комментариев много.

Чем меня лично не устраивает Leaf:
- На мой взгляд совершенно уродский дизайн. Понятно, что хотели, чтобы выглядело необычно и сразу визуально отличалось от простых машин. Да, в этом они преуспели. Только отличаться можно в лучшую сторону, а можно в худшую. И Leaf как раз - второе. Опять же такое мнение у очень многих, в частности у тех, кто ждет Model 3.
- Ограниченная дальность пробега. ~100км - это мало. Да, хватит для поездки на работу и обратно, но съездить к друзьям в гости в Langley или Maple Ridge уже не получится - есть риск потом не доехать обратно.
- Убогая динамика.
- Отсутствие опции полного привода.

Chevrolet Bolt выглядит интереснее:
- Дизайн нормальный. Не особо выдающийся, но во всяком случае не отталкивающий.
- Дальность пробега достаточная для любых повседневных поездок, которые не требуют предварительного планирования - например, можно не задумываться, хватит ли зарядки, чтобы съездить в Costco в Bellingham. Т.е. уже почти как обычная машина с ДВС.
- Динамика лучше, чем у Leaf.

Однако и от его покупки удерживают несколько пунктов:
- Такой класс машины (маленькая высокая коробчонка) - мне не очень интересен.
- Фактически это Sonic - и снаружи, и внутри - только электрический.
- Динамика все же не тесловская.
- Отсутствие опции полного привода.

Ну и почему я все же решил ждать Tesla Model 3:
- Те же плюсы, что у Bolt.
- Дизайн мне нравится больше, чем у Bolt. Единственный спорный момент - передок, на котором нет вообще ничего. Но окончательная версия еще не представлена, есть надежда, что они все-таки что-нибудь сделают с этим.
- Динамика (да, мне нравятся быстрые машины).
- Полный привод.
- Superchargers вдобавок к другим зарядкам, причем до определенного уровня даже бесплатные.
- Автопилот.
- Подход к автомобилю как к компьютеру - с периодическими обновлениями online.

Замечу: что и как "впаривает" Элон Маск, и каково его "учение" - мне пофиг, я смотрю только на характеристики машины.

о, другое дело :)

пыс. хоть я опять не об литературе, и даже не об результатах и обсуждении, а всего лишь об материалах и методах...

пыспыс. под отсутствием опции полного привода ты что подразумеваешь? неужели у производителей електрических машин возникла идея неиспользования моторов в каком-нть из четырёх колёс? или это опция софта?

Waterbyte писал(а):пыс. хоть я опять не об литературе, и даже не об результатах и обсуждении, а всего лишь об материалах и методах...

Ну, материалы и методы тут разные. Надо ведь в контексте всего обсуждения смотреть, а не выдергивать одну цитату.

Waterbyte писал(а):пыспыс. под отсутствием опции полного привода ты что подразумеваешь? неужели у производителей електрических машин возникла идея неиспользования моторов в каком-нть из четырёх колёс? или это опция софта?

Удивительно, но большинство производителей электрических машин используют всего один, в лучшем случае два электромотора. В каждое колесо по мотору не ставят то ли из экономии, то ли из-за размера: моторы мощные и достаточно крупные. Подозреваю, все-таки из экономии, поскольку Тесла все-таки использует хотя бы два на модификациях с буковкой "D" (dual motor) - понятно, что они немного дороже. И у BYD e6 есть двухмоторная полноприводная опция.

По мотору в каждое колесо ставят пока только в концептах типа Rimac, и типа планируется в будущих реально дорогих моделях от производителей, уже который год обещающих выпустить "Tesla killers".

В итоге в большинстве выпускающихся электромобилей весь этот крутящий момент электромотора, доступный с нуля оборотов, идет только на два колеса. У Leaf и Bolt это к тому же передние, т.е. при старте бессмысленно прокрутить их вообще ничего не стоит, если электроника не ограничивает.

alpax писал(а):Конкретный пример: я - представитель той группы, кто заплатили депозит и ждут Tesla Model 3. Потуги Ниссан перетянуть к себе таких как я, чтобы мы купили Leaf сейчас вместо 2х-летнего ожидания Model 3, выглядят просто смешными. Leaf продается уже 7 лет. Если я его до сих пор не купил, значит он меня чем-то не устраивает. С чего вдруг мое мнение изменится с их рекламной кампанией? И я не один такой - в обсуждениях на Electrek и других сайтах этой тематики подобных комментариев много.

Ну так через два года выбор будет другим.

Alpax, а этот топик с более другого форума ты часом не читал?
https://forum.privet.com/viewtopic.php? ... &start=700
особенно 29-я страница и дальше.

Расскажу я вам страшилку :D
Через пару недель приобретения решили мы устрить машине стресс-тест - погнали ее в НЙ. На всю поездку у нас было запланированно 9 дней (Санта Круз - НЙ - Санта Круз). Все было прекрасно, но в славном штате Огае машина выдала сообдение Car needs service. May not restart. Опущу подробности, скажу что оставили машину на Тесловском сервисе в Огае, и на обычной рентовке поехали дальше. Забрали через 3 дня - диагноз размытый, поставили новую прошивку, неуверенно сказали что починили. Через 50 миль сообщение вылезло опять. По возвращению отдали в местный сервис. Машина там простояла 1,5 недели, они активно пытались воспроизвести - не смогли. Выдвинули другой диагноз. Забрали машину в пятницу, а в среду (прям рядом с заводом во Фримонте) оно опять вылезло. Без звокнков и записей оставила им машину на сервисе при заводе (самые адекватные люди как оказалось). Стали подозревать 3 диагноз, опять 1,5 недели машина стояла у них. Воспроизвели, поменяли что-то. Отдали со словами "мы веричм что все починили". Машину забрали в пятницу, на выходных не ездили почти, в понедельник вечером я выезжаю в 9 вечера за кофе - опять! Паркую машину, покупаю кофе, прихожу - Car needs service. Unable to start. Т.е. спустя месяц она все-таки выполнила свою угрозу :D
Машину увезли на эвакуаторе (это отдельная песня как ее туда грузили и как все это сложно у Теслы устроенно). На утро мне звонил из сервиса менеджер и в ужасе спрашивал почему он видит мою машину с запиской что ее привезли на эвакуаторе. Вообщем, диагноз неизвестен, им стыдно смотреть нам в глаза, клянуться что разберуться. Итог: из 45 дней вледения машиной, 23 она стоит по сервисам :great:

я для себя понял, чем тесла не ягуар... тем что ягуар в бизнесе с 1922 года.