Каморка

Проф. Преображенский писал(а):Зато я могу предложить конспираси второго порядка - существуют желающие подорвать политику штатов. Любые сплетни вызывают у них интерес и воспринимаются с энтузиазмом. Это используется целенаправленно и конспираси генерируются централизованно. Примерно понятно где.

Я думаю, сплетен и всяких конспирологических теорий было бы намного меньше, если бы всё было сделано так, как должно: суд, независимая экспертиза, показания свидетелей и пр. Конспираси неизбежно генерируется там, где есть почва для этого.

Свежий пример. Посмотрите, как идёт процесс по делу горе-шпионов. Если в первые дни и были неясности и даже отпирания со стороны России (мол, и не шпионы это вовсе, и не российские и т.д.), то уже в достаточно короткое время картина настолько прояснилась, что в общем-то отрицать очевидное стало бессмысленно. Вот вам и материалы наблюдения за шпионами, вот вам их показания и т.д. Да, раздули из мухи слона, но это отдельная тема. К процессу-то, однако, не придерёшься. Как говорится, всё по суду.

И посмотрите на событие намного более трагичного масштаба -- 9/11. И что мы видим? Да ничего, кроме замалчивания реальной картины произошедшего, и мозгопромывочной истерии в духе голливуда.

Сравните одно и другое и сделайте выводы. 9/11 явилось машстабной трагедией с множеством человеческих жертв с одной стороны и плевком в сторону американской национальной безопасности с другой. Казалось бы, надо было расшибиться, но провести процесс так, чтобы все убедились, да, это случилось по той-то и той-то причине, и виноваты те-то и те-то.

badger писал(а):Факты-то существуют. Но покажите мне, где и как эти факты были использованы для подготовки судебного дела.

Al Qaeda plotter tells jury of his hatred for Americans

The Obama administration is proposing a $200 million fund to help pay for security costs in cities hosting the trials of accused terrorists such as Sept. 11 mastermind Khalid Sheikh Mohammed.

Милейший, что Вы здесь воду развели насчёт burden of proof, тогда как краеугольный камень
burden of proof заключается в одной фразе: The necessity of proof always lies with the person who lays charges. Это если говорить о криминальном суде (повторяя Ваши же слова).

Определение юридического словаря показывает, что Ваше заявление - Факты должны предоставлять те, кто обвиняет.
не соответствует действительности. Или будете утверждать, что свидетели защиты приходят в суд сказать обвиняемому, что у него сегодня хороший цвет лица?

Я не вижу никакой демагогии, например, в рассуждениях экспертов по конструированию и строительству небоскрёбов. Их слова звучат здраво и идут в разрез с официальной картиной. По меньшей мере их мнение стоило бы учесть, а не заносить их сразу в "чёрный" список конспирологов.

Даже российская пресса давно пишет о беспочвенности конспирологических мифов -

9/11: миру — миф

Пять конспирологических версий атаки на Америку и их опровержения

Это мнения, основанные на фактах и официальной информации. Факт, что здания рухнули. И инофрмация о том, от чего они рухнули.

"Инфромация" делится на факты и мнения.

Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.

Мнение — это заявление о предпочтении, не подтвержденное никакими доводами.

До сих пор никаких фактов "участия правительства США" в терактах 9-11 в теме не появилось.

З.Ы.

badger писал(а):[skipped all gibberish]

Милейший, что Вы здесь воду развели

Если Вы себя считаете большим специалистом в проектировании небоскрёбов

Хамская манера обсуждения. Что заставляет Вас хамить?

Биркин писал(а): А почему Обама замалчивает/не расследует - тоже по-моему очевидно

Уже деньги выделены на обеспечение безопасности гражданского процесса. Надо хоть немного быть в теме.

Биркин писал(а):Конспираси с целью СОВЕРШИТЬ теракты (или по меньшей мере попустительство терактам) была предпринята для того чтобы развязать себе руки в мире и дома.

Конспираси с целью НЕ РАССЛЕДОВАТЬ теракты, конспираси с целью умолчать о не вписывающихся в картину деталях итп (проще говоря сделать так чтобы те кто теракты организовал/попустительствовал не понесли ответственности)- это уже для сохранения системы.

Две разные конспираси, два разных преступления...

Слова, слова, слова....


В 2006 г. при Буше состоялись военные суды, сейчас при Обаме назначен гражданский суд.

Факты.

Да, кстати, Gadi и Проф. Преображенский правы - демократическая сменяемость власти - реальный механизм предупреждения внутренних заговоров.

Институт преемников в России, наоборот, похоронил расследование "рязанского сахара". Хотя рязанские фсб-шники поймали на этих мешках московских. Вот это факт.

badger писал(а):

Gadi писал(а):Боттом лайн - я не могу представить конспираси такого масштаба в такой стране, как штаты, да еще и с участием такого большого количества вовлеченных людей.

Gadi, о чём Вы говорите? О каком "большом" количестве вовлечённых людей? В самую суть проекта никогда не вовлекается большое количество людей. Об этом знают только единицы. Все прочие могут даже и не подозревать, над чем они работают. Им ставят узконаправленные задачи, из которых общая картина не выводится.

Интересно, сколько надо людей, чтобы заминировать близнецов(и еще одно здание)? Сколько на это должны были закрыть глаза? Сколько взрывчатки? Почему все эти люди, когда стала известна общая картина, до сих пор молчат? Их всех убрали? Не верю. Ту мач.

BWM писал(а):

badger писал(а):Факты-то существуют. Но покажите мне, где и как эти факты были использованы для подготовки судебного дела.

Al Qaeda plotter tells jury of his hatred for Americans

Это же смешно. И Вы это называете фактами? Судебный процесс над человеком, чьё отношение к 9/11 вообще сомнительно. Вы знакомы с его делом? Мало ли исламских фундаменталистов, которые хотели бы приписать себе лавры подобного "подвига"? Он один из них, не более того. Несчастный, попавшийся под руку. Может быть сам приписал, может быть запытали.

BWM писал(а):Определение юридического словаря показывает, что Ваше заявление - Факты должны предоставлять те, кто обвиняет. не соответствует действительности. Или будете утверждать, что свидетели защиты приходят в суд сказать обвиняемому, что у него сегодня хороший цвет лица?

Я не понял, к чему пассаж про цвет лица, но вот Вам ещё раз про burden of proof, так как, похоже, Вы не знакомы с фундаментальными положениями юриспруденции. Вот, первая же ссылка, что попалась через Google. Источник, надеюсь, заслуживает Вашего доверия.

http://civilprocedure.uslegal.com/trial ... -of-proof/

The principle of burden of proof is associated with the Latin maxim "semper necessitas probandi incumbit ei qui agit", means: "the necessity of proof always lies with the person who lays charges." In civil law cases, the burden of proof requires a plaintiff to convince a judge or jury of the plaintiff’s entitlement to the relief sought. This means that the plaintiff must prove each element of the claim, or cause of action, in order to recover. Burden of proof is the most important rule of evidence in the trial of civil cases. Generally, burden of proof is on the plaintiff to show by a “preponderance of evidence” or “weight of evidence” that all the facts necessary to win a judgment are probably true. In a criminal trial, the prosecution has the burden of proof to demonstrate that the defendant committed the specified crime(s) beyond a reasonable doubt. This is a higher burden of proof than the civil “preponderance of evidence” standard.

BWM писал(а):Даже российская пресса давно пишет о беспочвенности конспирологических мифов - 9/11: миру — миф

Меня мнение российской прессы мало интересует. И я не придерживаюсь версий, которые разоблачаются в статье. Меня больше интересует слабость доказательной базы обвинения.

BWM писал(а):

badger писал(а):Милейший, что Вы здесь воду развели. Если Вы себя считаете большим специалистом в проектировании небоскрёбов

Хамская манера обсуждения. Что заставляет Вас хамить?

Я не имел намерения хамить. Но если Вас это задело, я глубочайше извиняюсь.

BWM писал(а):Да, кстати, Gadi и Проф. Преображенский правы - демократическая сменяемость власти - реальный механизм предупреждения внутренних заговоров.

Институт преемников в России, наоборот, похоронил расследование "рязанского сахара". Хотя рязанские фсб-шники поймали на этих мешках московских. Вот это факт.

Демократическая сменяемость власти безусловно имеет больше преимуществ над не-демократическими методами. Но внутренних заговоров это не отменяет. Выше я уже писал, почему.

Биркин писал(а):

Gadi писал(а):

Биркин писал(а):

Gadi писал(а):т.е. теперь мы говорим про конспираси по ... сохранению двухпартийной системы

не совсем. Я ж говорю - конспираси для того чтобы развязать себе руки везде, и дома и не дома, под флагом борьбы с террором.

нет, простите. Вот ваша цитата:

Биркин писал(а): А почему Обама замалчивает/не расследует - тоже по-моему очевидно, если обвинения администрации Буша справедливы хотя бы на 1/10 то всей политической системе Штатов каюк. Или придется сажать самых высших лидеров республиканской партии (и остаться с однопартийной системой), или признать что демократией и не пахнет

Гади у Вас я вижу проблемы с логикой.

Конспираси с целью СОВЕРШИТЬ теракты (или по меньшей мере попустительство терактам) была предпринята для того чтобы развязать себе руки в мире и дома.

Конспираси с целью НЕ РАССЛЕДОВАТЬ теракты, конспираси с целью умолчать о не вписывающихся в картину деталях итп (проще говоря сделать так чтобы те кто теракты организовал/попустительствовал не понесли ответственности)- это уже для сохранения системы.

Две разные конспираси, два разных преступления...

Могу только сказать, что если у вас НЕТ проблем с логикой, то вы нам это специально не показываете ...

Я же нигде не говорил об одной конспираси ВМЕСТО другой, перечитайте ... Я лишь отметил что теперь (с ВАШЕЙ подачи) мы говорим о .... и далее по моей цитате.

Проф. Преображенский писал(а):Интересно, сколько надо людей, чтобы заминировать близнецов(и еще одно здание)? Сколько на это должны были закрыть глаза? Сколько взрывчатки? Почему все эти люди, когда стала известна общая картина, до сих пор молчат? Их всех убрали? Не верю. Ту мач.

Не знаю, сколько надо людей, чтобы заминировать здания. В любом случае, была ли там взрывчатка, уже не узнать, так как они лихо всё убрали.

Кстати, Профессор, вот интересное и непредвзятое, на мой взгляд, интервью одного из работавших в WTC. Судя по его словам, были и "телефонные угрозы" за две недели до 9/11, и усиленные меры безопасности, отключения электричества, систем наблюдения, неопознанные люди с тулбоксами и пр. Кстати, он как-то специально это всё не подчёркивает. И никакой особенной версии не придерживается. Просто подаёт факты, как есть.

http://killtown.blogspot.com/2005/12/sc ... rview.html

badger писал(а):Кстати, Профессор, вот интересное и непредвзятое, на мой взгляд, интервью одного из работавших в WTC. Судя по его словам, были и "телефонные угрозы" за две недели до 9/11, и усиленные меры безопасности, отключения электричества, систем наблюдения, неопознанные люди с тулбоксами и пр. Кстати, он как-то специально это всё не подчёркивает. И никакой особенной версии не придерживается. Просто подаёт факты, как есть.

http://killtown.blogspot.com/2005/12/sc ... rview.html

ага, а вот и один из комментариев (кстати, а что такое "факт"?):

And we believe this guy because...? Perhaps a good question would have been "You have stated that several other people could corroborate your story. Can I talk to one of them? That would be really important to verify your claims" or perhaps "Why should we believe your statement when of all the many witnesses to these events, you're the only one to point out this important information and you've never named any of those other witnesses?".

badger писал(а):Кстати, Профессор, вот интересное и непредвзятое, на мой взгляд, интервью одного из работавших в WTC. Судя по его словам, были и "телефонные угрозы" за две недели до 9/11, и усиленные меры безопасности, отключения электричества, систем наблюдения, неопознанные люди с тулбоксами и пр. Кстати, он как-то специально это всё не подчёркивает. И никакой особенной версии не придерживается. Просто подаёт факты, как есть.

http://killtown.blogspot.com/2005/12/sc ... rview.html

Насколько я помню, конспирологи демонстрировали балки, срезанные как будто при управляемом сносе. Для этого надо крепить заряд к каждой балке (если вспомнить структуру здания близнецов) - и не на одном этаже, связывать эти заряды. Слишком много работы, чтобы сделать ее быстро и незаметно.

Стоило уехать на несколько дней, как опять любители теорий полезли. Что, опять конь спер рацию?

badger писал(а):

BWM писал(а):

badger писал(а):Факты-то существуют. Но покажите мне, где и как эти факты были использованы для подготовки судебного дела.

Al Qaeda plotter tells jury of his hatred for Americans

Это же смешно. И Вы это называете фактами?

Факт заключается в том, что суд был. Как можно понять из Вашего заявления -

Я думаю, сплетен и всяких конспирологических теорий было бы намного меньше, если бы всё было сделано так, как должно: суд, независимая экспертиза, показания свидетелей и пр.

с этим фактом Вы не были знакомы.

Судебный процесс над человеком, чьё отношение к 9/11 вообще сомнительно. Вы знакомы с его делом? Мало ли исламских фундаменталистов, которые хотели бы приписать себе лавры подобного "подвига"? Он один из них, не более того. Несчастный, попавшийся под руку. Может быть сам приписал, может быть запытали.

Теперь, когда выясняется, что суд все же был, предпринимается попытка дискредитировать этот суд. На основании домыслов - то ли приписал, то ли пытали. То ли он шубу украл, то ли у него.

Я не понял, к чему пассаж про цвет лица, но вот Вам ещё раз про burden of proof, так как, похоже, Вы не знакомы с фундаментальными положениями юриспруденции. Вот, первая же ссылка, что попалась через Google. Источник, надеюсь, заслуживает Вашего доверия.

http://civilprocedure.uslegal.com/trial ... -of-proof/

The principle of burden of proof is associated with the Latin maxim "semper necessitas probandi incumbit ei qui agit", means: "the necessity of proof always lies with the person who lays charges." In civil law cases, the burden of proof requires a plaintiff to convince a judge or jury of the plaintiff’s entitlement to the relief sought. This means that the plaintiff must prove each element of the claim, or cause of action, in order to recover. Burden of proof is the most important rule of evidence in the trial of civil cases. Generally, burden of proof is on the plaintiff to show by a “preponderance of evidence” or “weight of evidence” that all the facts necessary to win a judgment are probably true. In a criminal trial, the prosecution has the burden of proof to demonstrate that the defendant committed the specified crime(s) beyond a reasonable doubt. This is a higher burden of proof than the civil “preponderance of evidence” standard.

Да, Вы продолжаете не понимать, что Ваше утверждение Факты должны предоставлять те, кто обвиняет не соответствует действительности.
Те, кто обвиняет, должны брать на себя бремя доказательств виновности. Обвиняемый же "предоставляет факты" либо отвечая на вопросы обвинения, либо представляя посредством своего адвоката показания свидетелей защиты.

С цитатой Вы перепутали. Вы цитируете положение для Civil Court. Я давал Вам определение юридического словаря для Criminal Court. Терроризм входит в компетенцию Criminal Court.

Меня мнение российской прессы мало интересует. И я не придерживаюсь версий, которые разоблачаются в статье. Меня больше интересует слабость доказательной базы обвинения.

Этим Вы расписываетесь в выборочном использовании информации, то есть тенденциозности. Помимо мнений, упомянутая статья содержит факты фабрикации мифов - неполностью показали видеозапись, выдернули фразу из контекста и т.п.

Я не имел намерения хамить. Но если Вас это задело, я глубочайше извиняюсь.

Меня это не задевает - невозможно остановить дождь. Можно отправить хамящего в игнор. Поскольку за Вами ранее этого не замечалось, я и спросил - что заставило прибегнуть к такой манере.