Каморка

Serpentia писал(а):

Stanislav писал(а):Станислав не иронизировал, Станислав знает, что иногда бывает, что дет. дом и отсутствие родителей лучше, чем наличие оных.
Станислав против, чтобы кто-то высказывал абсолютные истины - жизнь сложна и многогранна

При чем тут тогда ваш аргумент про "мытье рук"? Не все семьи одинаково хороши? Некоторых родителей надо лишать родительских прав? Это очевидно! Но дет. дом, в принципе, неудачная конструкция... если нет одних родителей или они из рук вон плохие - лучше найти других, которые будут выполнять эту функцию лучше, минуя дет. дом.
Статистика по выпускникам детских домов - отвратительная, очень много спивается, попадает в тюрьмы, кончает жизнь самоубийством. Я бы сказала - что эти цифры просто обескураживают.

Причем тут мои аргументы? Ну вы почитайте несколько страниц назад.

PIX писал(а):Про детей. Надеюсь никто из проживающих в США-Канаде не будет спорить что ребенку в приемной семье в США живется лучше чем в детдоме РФ.

Я спорю. И это мои аргументы. Мы взрослые, а ребенок может думать по другому - что лучше, а что хуже. Не каждая семья США идеальна. Не каждый дет.дом морит детей голодом. Моя одноклассница сейчас директор дет.дома - я помню ее, хорошая девочка. У меня язык не повернется сказать, что она делает что-то плохое детям. А у других легко поворачивается.
Я понимаю, чего вы не понимаете. И знаю почему. Вы тут все думаете обо всем: о законе Магницкого, о политическом ответе, о моральном облике гос.думы, о статистике. Вы забыли об одном - о том мальчике. Он для вас - статистика, "некоторое количество исключений" (с). А я представил, как он умирал, задыхаясь, привязанный ремнем безопасности в раскаленной машине. Представьте это. Если не сможете - поищите, Скрипка писала как это бывает. А потом подумайте - если бы у него была возможность выбирать, что бы он выбрал - жизнь в дет.доме в нищей России или смерть в благополучной и сытой Америке.

Stanislav писал(а):Вы забыли об одном - о том мальчике. Он для вас - статистика, "некоторое количество исключений" (с). А я представил, как он умирал, задыхаясь, привязанный ремнем безопасности в раскаленной машине. Представьте это. Если не сможете - поищите, Скрипка писала как это бывает. А потом подумайте - если бы у него была возможность выбирать, что бы он выбрал - жизнь в дет.доме в нищей России или смерть в благополучной и сытой Америке.

Хотите ли вы сказать, что подобные родители бывают только в США (запрет ведь только на них)?
Хотите ли вы сказать, что это разумная практика: предотвращать события с вероятностью намного меньше одного процента за счет полного запрета подавляющего числа других вариантов?
Нужно ли на основании подобной логики прекратить лечить от скажем, рака?

И, кстати, о "не статистике": Представьте себе тысячи "петь ивановых", так и не получивших шанса на жизнь ...

Я безоговорочно поддержал бы запрет на усыновления для лиц (кстати, любого государства) с предыдущей неблагоприятной историей. Я точно также поддержал бы санкции (виза, счета и т.п.) для лиц, причастных к ненаказанию виновных в подобных случаях.

Но ЭТО!
Несколько лет благополучно "торговали" российскими детьми, и вдруг раскричались, когда санкции постигли нескольких из их касты.

В математике есть способ доказательства доведением до абсурда. Скажите, что произойдет с этой "симметрией", если через месяц США отменит "акт Магницкого"? Будут ли тогда у депутатов стоять перед глазами мучения Димы?

У Мирославы Бердник несколько статей по поводу усыновления российских детей американцами -

http://varjag-2007.livejournal.com/4138770.html

Напомню трагическую историю Димы Яковлева, именем которого назван закон. Диму Яковлева хотела взять под опеку бабушка, но органы опеки не дали ей этого сделать, отправили в США, посчитав, что так будет лучше для Димы. Бабушка узнала о трагедии по телевизору.
...
Сегодня социологи Фонда «Общественное мнение» (ФОМ) провели опрос об отношении граждан России к законодательной инициативе о запрете усыновления российских сирот гражданами США.

При этом большинство россиян против усыновления детей американцами. "Поддерживают - 56%, не поддерживают - 21%, затрудняются ответить - 23%", - пояснил РИА Новости директор ФОМ Александр Ослон.

Причем, большинство опрошенных высказались за ужесточение, а не тотальный запрет усыновления российских детей иностранцами (напомню, что Европа, где отчитываются перед Россией о судьбе маленьких российских гражданах, совокупности Европа усыновляет больше наших детей, чем США).

http://varjag-2007.livejournal.com/4137656.html

Это, кстати, отличный ответ на вопрос, который не задают себе наши сторонники западного усыновления – а зачем наши дети иностранцам? Неужели из-за их стремления нести всем добро? Все проще. Сумма, которая требуется на перелет в Россию и оплату государственных (и негосударственных) платежей много ниже, чем стоимость квалифицированной медицинской помощи матери и ребенку или расходы по усыновлению в другой стране. Плюс к тому – повышение статуса (особенно в маленьких религиозных общинах, как в случае Джессики Бигли, или супругов Кокран, издевавшихся над своими приемными детьми из России). Плюс – социальные выплаты. Плюс – возможность заработать, забирая «ужасных русских детей на перевоспитание» на ферму. В итоге – сплошная выгода. Да и ребеночек усыновленный – не "негр", не индеец, не с испорченным генофондом от живущих на пособие в трейлерном парке родителей-наркоманов. «Сверхлиберальные» американцы очень обеспокоены расовой чистотой, хотя и не любят в этом признаваться. Но вернемся обратно.

То время для «агентств по усыновлению», расплодившихся, как грибы после дождя, это, наоборот, стало золотым дном. Немало предприимчивых россиян, которым было все равно, на чем делать деньги, буквально озолотились на торговле детьми.

вспоминается Пусси рает когда оказалось вот что-

Столь же ясно, что адвокаты, - взгляните на эти светлые, одухотворенные лица гонфалоньеров чистой свободы! - умело и профессионально сделали все возможное, чтобы варить на несчастных, ничего ни в законах, ни в ситуации не понимавших дурехах зеленое бабло, и чем больше, тем лучше, а либеральная общественность, полная идиотка, велась на их разглагольствования мошенников, как бараны за козликом.

похоже либеральная общественность опять наступает на те же грабли, опять петиции, опять ужасная российская власть... some ppl never learn

Адекватный ответ

Осторожно, "ненормативная лексика".

Америка

Страну эту полагалось ненавидеть. Так было принято. Ненавидеть следовало все капиталистические страны, но Америку особенно. В Америке жили враги, буржуи, пьющие кровь рабочего класса. Американский империализм готовил для нас атомную бомбу. Рабочие в Америке постоянно голодали и умирали, перед посольством Советского Союза в США нескончаемым потоком лилась очередь желающих сменить гражданство. Так нас учили, мы верили.

Я Америку любил, любил с девяти лет. Именно в девять лет мне рассказали, что в Америке инвалидов нет. Их убивают. Всех. Если в семье рождается инвалид, врач делает ребенку смертельный укол.

— Теперь вы понимаете, дети, как вам повезло родиться в нашей стране? В Советском Союзе детей-инвалидов не убивают. Вас учат, лечат и кормят бесплатно. Вы должны хорошо учиться, получить нужную профессию.

Я не хочу, чтобы меня кормили бесплатно, я никогда не смогу получить нужную профессию. Я хочу укол, смертельный укол. Я хочу в Америку.

и как в романах - прошло двадцать лет... -

простите, но я не могу молчать..

Как то группу детей отправили по семьям на каникулы опять же в Испанию. И одна воспитанница ДД так приглянулась испанским родителям, что они после каникул, собрав пакет документов, рванули за ней в Красноярск. Люди, которые, даже за пределы городка своего особо никуда не выезжали. Приехали за ней, а она от них. Все плачут, родители плачут, девочка плачет: не поеду с ними и все тут. Николай Максимович стал выяснять, что собственно произошло. Обижали тебя? - спрашивает. Нет! Не нравятся тебе? - Люблю их, говорит девочка и плачет. Испанцы тоже плачут. Выяснилось по итогу, что ей рассказали, мол по новостям показывают, наших детей туда на органы забирают.

Биркин писал(а): Это, кстати, отличный ответ на вопрос, который не задают себе наши сторонники западного усыновления – а зачем наши дети иностранцам? Неужели из-за их стремления нести всем добро? Все проще. Сумма, которая требуется на перелет в Россию и оплату государственных (и негосударственных) платежей много ниже, чем стоимость квалифицированной медицинской помощи матери и ребенку или расходы по усыновлению в другой стране. Плюс к тому – повышение статуса (особенно в маленьких религиозных общинах, как в случае Джессики Бигли, или супругов Кокран, издевавшихся над своими приемными детьми из России). Плюс – социальные выплаты. Плюс – возможность заработать, забирая «ужасных русских детей на перевоспитание» на ферму. В итоге – сплошная выгода. Да и ребеночек усыновленный – не "негр", не индеец, не с испорченным генофондом от живущих на пособие в трейлерном парке родителей-наркоманов. «Сверхлиберальные» американцы очень обеспокоены расовой чистотой, хотя и не любят в этом признаваться. Но вернемся обратно.

То время для «агентств по усыновлению», расплодившихся, как грибы после дождя, это, наоборот, стало золотым дном. Немало предприимчивых россиян, которым было все равно, на чем делать деньги, буквально озолотились на торговле детьми..

Бред! Американцы гораздо больше усыновляют с Китая, чем "рассово-чистых". Россия занимает 10% от международного усыновления в США.
Про заработать "на ферму" - тоже звучит странно, за прибывание на ферме платят родители, а не родителям.
Значительная часть детей, попадающая на усыновление - с фетальным алкогольным синдромом (большинство детей попадающих в российские дет. дома - это не плоды первой любви возвышенных первокурсниц - а дети ассоциальных семей, лишенных родительских прав, дети наркоманов и алкоголиков). Не знали?
Поэтому про "Неиспорченный" генофонд - не надо.
Агенства - не есть хорошо... НО, это российские законы запретили независимое усыновление. Выходит, запретив независимое усыновлением, занимаясь аккредитацией агенств - российское государство САМО поощряет торговлю детьми. Не хотите торговли? Дайте возможность усыновлять напрямую!

Stanislav писал(а):Причем тут мои аргументы? Ну вы почитайте несколько страниц назад.

Меня вообще крайне удивило, что вы полагаете, что в дет. доме ребенку может быть хорошо! Это противоественно и ненормально, как форма устройства.... Может, я вас не так поняла?

Я спорю. И это мои аргументы. Мы взрослые, а ребенок может думать по другому - что лучше, а что хуже.

Самая большая ошибка в воспитании - идти на поводу у всех хотелок ребенка. Ребенок может думать, что лучше не учиться, что лучше ложиться поздно спать. У него могут быть свои представления о благе, не соотвествующие благу, как таковому и его же собственным интересам. Не понятный совершенно поинт с вашей стороны и непонятна релевантность к предмету обсуждения. Ну хорошо, допустим, ребенок думает, что ему лучше в дет. доме (другой то жизни он не видел!). Неужели из-за того, что ребенок так думает - это становится правдой? Опять же - что значит "лучше"? В плане его долговременных интересов? Очень сомнительно, учитывая, что дет. дом не дает нормальной социализации.

Не каждая семья США идеальна. Не каждый дет.дом морит детей голодом. Моя одноклассница сейчас директор дет.дома - я помню ее, хорошая девочка. У меня язык не повернется сказать, что она делает что-то плохое детям. А у других легко поворачивается.

Самый лучшей детдом - не заменит ребенку семью... впринципе - это неудачная конструкция, по своей сути. Он не дает нормальной социализации и не делает из ребенка полноценного взрослого.

Я понимаю, чего вы не понимаете. И знаю почему. Вы тут все думаете обо всем: о законе Магницкого, о политическом ответе, о моральном облике гос.думы, о статистике. Вы забыли об одном - о том мальчике.

Примем на минуту, что мотивация законодателей оправдана и приемные дети из России в США действительно подвергаются опасности - большей, чем они подвергаются в России. Статистика этого не подтверждает - но согласимся на минуту. Тогда это означает, что депутаты с этим мирились, пока им не стали запрещать посещать США и хранить деньги в американских банках. То есть пока не запрещали, они к опасности, грозящей русским детям, относились вполне благодушно.
Таким образом - если принимать мотивацию, заявляемую авторами законопроекта - выходит, что они долгое время продавали интересы русских детей за возможность пользоваться услугами американских банков и посещать эту страну.

Он для вас - статистика, "некоторое количество исключений" (с). А я представил, как он умирал, задыхаясь, привязанный ремнем безопасности в раскаленной машине. Представьте это. Если не сможете - поищите, Скрипка писала как это бывает. А потом подумайте - если бы у него была возможность выбирать, что бы он выбрал - жизнь в дет.доме в нищей России или смерть в благополучной и сытой Америке

Подумайте о других мальчиках... которые спились, снаркоманились, попали в тюрьмы после дет. домов. НЕ слишком ли их много?
Можете подумать про этого мальчика и про то, что с ним было бы.
http://www.snob.ru/magazine/entry/36525

Трагические случайности - к сожалению, случаются. История Димы Яковлева, действительно, - трагедия. Такое редко, но бывает - даже с родными детьми в США. Люди - не машины и иногда их внимание, память - дает сбои... и - происходит трагедия. Мы не знаем, что произошло бы с ним в дет. доме. В детских домах в России не случаются трагедии? Может, его бы усыновила хорошая российская семья... Но опять же - кто даст гарантию, что не случилось бы трагедии там? Господи, пожары, наводнения, сосульки падающие на головы.... оставленные в квартире дети и включенный газ.... замотался, забыл, не выключил обогреватель..не закрыл окно..ребенок... Во Владивостоке 1-2 ребенка за летний сезон выпадают из окон со смертельным исходом... Один такой случай был на форуме, где я часто писала. Невнимательность...трагическая случайность.... Да мало ли что? От случайностей не застрахован никто и нигде....

Может, он вырос бы нормальным в дет. доме. А может, с ним произошло бы то же самое что происходит со многими выпускниками дет. домов. А что с ними слишком часто происходит - это уже статистика.

Может, все бы было хорошо, а может случилось бы что-то из этого страшного списка:
http://corrupttomsk.livejournal.com/38669.html
повесился...убит...изнасиловал...был изнасилованным...принудительное лечение в психбольнице...

ну и вот, если уж о статистике
http://maxpark.com/user/602076632/content/1485633

Жизнь однако уже показала что лучше детдом или усыновление.
Почитайте что ЗДЕСь происходило с детдомовцми когда староверских и индейских детей превоспитывали в детдомах. То-же самое как в Росии сейчас - изнасилования, развращение, издевательства - ну может не в тех масштабах как в Росии - все-таки общество здесь контролировало такие заведения. И тем не менее происходило.
Только сейчас прочитал про совет федерации росии - единогласно. Как под угрозой расстрела проголосовали - ну не знаю как назвать их - те которые за пятачок в жопу дадут (как говорил мой знакомый о москвичах на Олимпиаде 1980).

Groundhog писал(а):Жизнь однако уже показала что лучше детдом или усыновление.
Почитайте что ЗДЕСь происходило с детдомовцми когда староверских и индейских детей превоспитывали в детдомах. То-же самое как в Росии сейчас - изнасилования, развращение, издевательства - ну может не в тех масштабах как в Росии - все-таки общество здесь контролировало такие заведения. И тем не менее происходило.
Только сейчас прочитал про совет федерации росии - единогласно. Как под угрозой расстрела проголосовали - ну не знаю как назвать их - те которые за пятачок в жопу дадут (как говорил мой знакомый о москвичах на Олимпиаде 1980).

да... только здесь извинились за дет. дома... а в России - по-прежнему, несмотря на законы о патронатном воспитании, о разговорах о семейных детских домах - от этой системы отойти не могут. Более того, опеки, чиновники на местах - как-то не очень поддерживают саму идею патронатного воспитания.
Под Владивостоком один неравнодушный человек организовал деревню "Семейный очаг", небольшая ферма, где живут несколько патронатных семей. Так их местные чиновники разве что дустом не травили....
http://law.vl.ru/forum/viewtopic.php?t=5972

Groundhog писал(а):ну не знаю как назвать их - те которые за пятачок в жопу дадут

есть такое слово для таких упырей - пидарасы!

Ну зачем же педерастов - больных людей обижать. Они такими родились. Против натуры не попрешь. А вот те которые родились с нормальной ориентацией а за деньги/привелегии готовы на все (через себя переступить) это кто? Даже определения на ум не приходит...

Gadi писал(а): Хотите ли вы сказать, что подобные родители бывают только в США (запрет ведь только на них)?

Разумеется нет. Я не спец по проблемам детей, но меня напрягла инфа, что в США иностранных детей адоптируют (сорри, затрудняюсь адекватно перевести на русский) те, кому был отказано в адоптации американских детей. Это повод для разборок. Это означает, что большинство адоптирующих семей, в которые попадают иностранные дети (в т.ч. российские) не есть нормальные. Почему так? А как в других странах?

Gadi писал(а): Хотите ли вы сказать, что это разумная практика: предотвращать события с вероятностью намного меньше одного процента за счет полного запрета подавляющего числа других вариантов?

Возможно. Вы удивитесь, но смертную казнь отменили не потому, что стало жалко преступников, а потому, чтобы предотвратить ложные казни "с вероятностью намного меньше одного процента за счет полного запрета подавляющего числа других вариантов"

Gadi писал(а): Нужно ли на основании подобной логики прекратить лечить от скажем, рака?

Не понял связи, если честно...

Gadi писал(а): И, кстати, о "не статистике": Представьте себе тысячи "петь ивановых", так и не получивших шанса на жизнь ...

Шанса на жизнь? т.е. если Петю не усыновят из Америки, он умрет? Или вы имеете в виду шанс на лучшую жизнь?
БТВ, вы в курсе, что тысячам Петь Ивановых все равно ничего не светит? Иностранцам отдают только больных детей (м.б. в последнее время что-то поменялось, но было так)

Gadi писал(а): Я безоговорочно поддержал бы запрет на усыновления для лиц (кстати, любого государства) с предыдущей неблагоприятной историей. Я точно также поддержал бы санкции (виза, счета и т.п.) для лиц, причастных к ненаказанию виновных в подобных случаях.
Но ЭТО!
Несколько лет благополучно "торговали" российскими детьми, и вдруг раскричались, когда санкции постигли нескольких из их касты.

Я не поддерживаю данный закон ни в какой редакции. Закон принят по политическим мотивам - типо "за державу обидно" и будет соответственным образом понят во всем мире вне зависимости от содержания. Так что данный закон ничего, кроме ущерба не принесет в любом случае.

Gadi писал(а): В математике есть способ доказательства доведением до абсурда. Скажите, что произойдет с этой "симметрией", если через месяц США отменит "акт Магницкого"? Будут ли тогда у депутатов стоять перед глазами мучения Димы?

Закон никакого отношения к детям не имеет. И на Диму депутатам наплевать.

Groundhog писал(а):Ну зачем же педерастов - больных людей обижать. Они такими родились. Против натуры не попрешь. А вот те которые родились с нормальной ориентацией а за деньги/привелегии готовы на все (через себя переступить) это кто? Даже определения на ум не приходит...

Вы не понимаете тонкостей русского языка: педераст - это психологическое отклонение, пидарас - это состояние души!

Serpentia писал(а):

Stanislav писал(а):Причем тут мои аргументы? Ну вы почитайте несколько страниц назад.

Меня вообще крайне удивило, что вы полагаете, что в дет. доме ребенку может быть хорошо! Это противоественно и ненормально, как форма устройства.... Может, я вас не так поняла?

Странно. Я вроде по-русски писал. Но вы так и не поняли... перечитайте еще раз тезис PIX.

Serpentia писал(а): Примем на минуту, что мотивация законодателей оправдана

Мотивация законодателей не имеет никакого отношения к детям. См. мой пост для Гади.

Serpentia писал(а): Трагические случайности - к сожалению, случаются. История Димы Яковлева, действительно, - трагедия.
...
Может, он вырос бы нормальным в дет. доме.

В том то и проблема, что не в дет.доме вырос бы. Его хотела адоптить его бабушка, но, очевидно, американцы предложили больше денех комиссии...