Каморка

Stanislav писал(а):

Serpentia писал(а): про БАМ таки не согласна. Вы хотите сказать, что низкоквалифицированный труд (кирка и лопата) = это что=то эффективное.

А как вы определяете эффективность? Обычно определяют экономическую эффективность - типа в рублях на 1 км пути. Так что БАМ очень эффективен - берете роту желдорбата, даете им в руки лопаты, клещи (рельсовые), кувалдометр и фсе (шпалы на руках носятся). И они воздвигают вам полотно ЖД. Кормить их тоже недорого - макароны, шрапнель и немного бацилы.

Serpentia писал(а): Так что еще, кроме Беломор-канала и Днепрогэса? Т.е. вы любой низкоопалачиваемый труд считаете рабским? ИМХО = таки нет.

Любой труд за бэйсик крышу над головой и бэйсик еду я считаю рабским. Ну разумеется, это мое ИМХО.

Serpentia писал(а): Потому что рабский труд - это таки принудительный труд без всякой оплаты, к которому человек жестко принуждается и избежать не может.

Хм.. а вы не пробовали избежать труда в СССР? Гыыыыыыы, очевидно нет, иначе бы загремели на лесоповал за тунеядство
"Кто не работает - не ест" - а не является ли принуждением к труду отсутствие еды?

Serpentia писал(а): Эффективность - это когда доходы намного превышают расходы.

Serpentia писал(а): про БАМ таки не согласна. Вы хотите сказать, что низкоквалифицированный труд (кирка и лопата) = это что=то эффективное.

Serpentia писал(а): ВОт, кстати - почитайте на эту тему по части Гулага.

Serpentia писал(а): По части "рабского труда" - есть его вполне четкое определение. И труд за очень маленькую оплату - но когда у человека есть выбор, рабским - не считается.

bella писал(а):[Имплементация труд. армии Троцкого была здесь:
http://www.u-s-history.com/pages/h1586.html
...Классовое общество в действии.

Stanislav писал(а):

Serpentia писал(а): Эффективность - это когда доходы намного превышают расходы.

Это вы сами придумали?

Serpentia писал(а): про БАМ таки не согласна. Вы хотите сказать, что низкоквалифицированный труд (кирка и лопата) = это что=то эффективное.

Serpentia писал(а): ВОт, кстати - почитайте на эту тему по части Гулага.

Ну никак не пойму, причем тут ГУЛАГ? Мы вроде про БАМ?

Serpentia писал(а): По части "рабского труда" - есть его вполне четкое определение. И труд за очень маленькую оплату - но когда у человека есть выбор, рабским - не считается.

Ну тогда, есть четкое определение уровня бедности - согласно этому официальному четкому определению в России только богатые и средний класс, а бедных нет, даже пенсионеры богатые.

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ, результативность производства, соотношение между результатами хозяйственной деятельности и затратами труда.

Serpentia писал(а): Про то, что БАМ строился руками заключенных - можно ссылку в "студию".

Serpentia писал(а): А что по вашему - эффективность?
Мое определение, достаточно грубое... Надо было уточнить, конечно. ПОэтому просто приведу определение, которое мне кажется более точным:

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ, результативность производства, соотношение между результатами хозяйственной деятельности и затратами труда.

Собствено - когда результаты (доходы) больше расходов (затрат). Что не так по вашему с подобным определением?

Serpentia писал(а): Да и про "официальное" определение бедности - тоже, плиз, поясните... Кто это сказал? Вы сами? Да и при чем тут "бедность"? Вроде как речь идет о "рабском труде". Подмена предмета? Не очень честный прием ИМХО. Вроде как речь идет об определении "рабского труда". В моем понимании - это бесплатный труд людей, которые не имеют выбора (находятся в положении рабов), а не просто низкоопалачиваемый труд. Да, кстати про труд "за маленькую плату", как вы пишите, - сами выдумали? А почему вы думаете, что это так? ИЛи у вас есть какое-то новое определение "рабов" и рабства?

Одну минуточку, щас я вам запощу сюда копию передовицы газеты Правда в какчестве ссылки - у меня как раз завалялся один экземплярчик.
Я служил в желдорбате и точно знаю, кто сторил БАМ

Да все не так - сравните вашу цитату с вашим же определением - совершенно разное написано
Даже арифметические операции - и то другие

В. Путин сказал - в последнем общении с народом на днях - он сказал, что уже нет бедных пенсионеров в России. Это достаточно официальное заявление?
А вам не кажется, что бедность и рабский труд некоторым образом связаны? Или вы можете назвать богатых рабов?
Вы ИМХО не читаете мои посты - я же прямо написал, что я считаю рабским трудом.
Скажите, велика ли разница между бесправными людьми, которые работают бесплатно и которым хозяин дает бесплатную похлебку и бесправными людьми, которые получают маленькую зарплату и которой хватает только на такую же похлебку? Вы, конечно, скажете, что очень велика с юридической точки зрения. Но меня не волнует юридическая точка зрения - я имею в виду фактическое положение людей

Stanislav писал(а):Ага, я понял - новый метод ведения спора - вы жалуетесь на ответ оппонента модерам, модеры зачищают ответ оппонента и вы как-бе переспорили.
Ну что ж, тогда разговаривайте сами собой.

aissp писал(а):станислав ты скорее всего не прав зря бочку катишь. для того чтобы жаловаться модератору, надо облядать необходимыми качествами; тут етих качеств в помине нет. Как говорится ничего личного.

Stanislav писал(а):Ага, я понял

Serpentia писал(а):сомневаюсь, что Ягода следовал идеям Троцкого - когда тот уже был объявлен врагом народ.

Serpentia писал(а):А вот что про Ягоду говорит Википедия...
ГУлаг, опять же, согласно Википедии был утвержден в 1930 году...

15 апреля 1919 года в РСФСР вышел декрет «О лагерях принудительных работ». С самого начала существования Советской власти руководство большинством мест заключения было возложено на отдел исполнения наказаний Народного комиссариата юстиции, образованный в мае 1918 года. Частично этими же вопросами занималось и Главное управление принудительных работ при Народном комиссариате внутренних дел.

После октября 1917 и вплоть до 1934 общие тюрьмы находились в ведении республиканских Народных комиссариатов юстиции и входили в систему Главного управления исправительно-трудовых учреждений.

25 июля 1922 Совет Народных Комиссаров принял постановление о сосредоточении руководства основными местами заключения (кроме общих тюрем) в одном ведомстве и чуть позже, в октябре того же года, был создан единый орган в системе НКВД — Главное управление местами заключения.

В последующие десятилетия структура государственных органов, ведающих местами лишения свободы, менялась неоднократно, хотя коренных изменений не произошло.

Под руководством Ягоды был учреждён ГУЛАГ и увеличилась сеть советских исправительно-трудовых лагерей, началось строительство Беломоро-Балтийского канала силами заключённых. К освещению этой стройки Ягода и руководство ГУЛАГа привлекли видных писателей во главе с Максимом Горьким.

Он официально носил титул «первого инициатора, организатора и идейного руководителя социалистической индустрии тайги и Севера». В честь заслуг Ягоды по организации лагерных строек был даже воздвигнут специальный памятник на последнем шлюзе Беломорско-Балтийского канала в виде тридцатиметровой пятиконечной звезды, внутри которой находился гигантский бронзовый бюст Ягоды.

Serpentia писал(а):Может, ГУЛАГ и считался... но его вклад в экономику - не велик.
...на ГУЛАГ в среднем приходилось три процента валового национального продукта...
Он задумывался, конечно и для экономических целей - но по факту его эффективность была небольшой.

В советское время использование подневольного труда заключенных стало реальным фактором экономического развития страны.
...не было в годы сталинизма ни одного региона страны и ни одной отрасли промышленности, где бы не пустил свои ростки и не имел бы своих ответвлений ГУЛАГ. На протяжении 20-50-х годов заключенные строили каналы, шоссейные и железные дороги, аэродромы, хранилища для неприкосновенного запаса зерна (хлебогородки), оборонительные сооружения, объекты атомной промышленности, объекты противовоздушной обороны вокруг Москвы (система «Беркут»), горно-металлургические предприятия. Они были заняты в лесной и добывающей промышленности (на добыче угля, нефти, слюды, асбеста, урана, золота, олова, железа и других полезных ископаемых). Труд советских заключенных использовался даже на территории других стран. Так была построена железная дорога Наушки — Улан-Батор (строительство № 505). Среди объектов, построенных руками заключенных, числятся наряду с каналами Москва — Волга, Беломоро-Балтийским и Волго-Донским и такие объекты, как здание Московского государственного университета, высотное здание на Котельнической набережной в Москве и, кстати, даже здание, где сейчас находится Государственный архив Российской Федерации, хранящий основную часть документации ГУЛАГа.

То, что Троцкого объявили врагом, не означало, что абсолютно ВСЕ его идеи были выкинуты на свалку. Трудовые лагеря - так точно нет.

Сорри, я не совсем точно выразился - Ягода принял деятельное участие в построении и "внедрении" лагерей (которые позже составили пресловутый ГУЛАГ) - большевики, знаете ли, с самого своего начала усердно принялись народ сгонять в подобные учреждения, и были они саавсем не "оздоровительно-профилактические"...

Для себя понимаю чётко одно - власть, существовашая на тот момент, считала систему эффективной - подозреваю, что для того времени именно так и было.

Сложно представить альтернативу заключенным для добывания радиоактивной руды, или ужасающего труда на Севере и в Средней Азии (прокладка ж/д, рытьё каналов, строительство городов посреди ледяной/жаркой пустыни, когда самых крепких хватало на 25-30 дней) - короче говоря, там, куда ни один вольнонаёмный в здравом уме ни за какие деньги не сунется.

Serpentia писал(а):Речь шла конкретно про ГУЛАГ и таки наибольшего расцвета и массовости эти процессы достигли при Сталине - в 30е годы... собственно, пик репрессий.