Каморка

Игорь Николаевич писал(а):Отличие христианства от язычества в том, что в язычестве спасение можно заслужить поступками. В христианстве это невозможно.

Спасибо, Игорь Николаевич!
Видимо, что-то от язычества привлекало окружающих Распутина. Что в свою очередь не могло не беспокоить высшие круги духовенства. Хотя многие признавали необычность его духовной силы. Интересно, что даже ставился вопрос о его канонизации впоследствии. Но, разумеется, предложение было отвергнуто.

Victoria писал(а):

Игорь Николаевич писал(а):Отличие христианства от язычества в том, что в язычестве спасение можно заслужить поступками. В христианстве это невозможно.

Спасибо, Игорь Николаевич!
Видимо, что-то от язычества привлекало окружающих Распутина. Что в свою очередь не могло не беспокоить высшие круги духовенства. Хотя многие признавали необычность его духовной силы. Интересно, что даже ставился вопрос о его канонизации впоследствии. Но, разумеется, предложение было отвергнуто.

Патриарх Алексий 2-й тоже выступал против канонизации, причем высказываля о Распутине довольно не лестно. Думаю, в интернете можно найти его слова.

Игорь Николаевич писал(а):Патриарх Алексий 2-й тоже выступал против канонизации...

это также имелось ввиду

Serpentia писал(а):

Gadi писал(а):

Serpentia писал(а):Куда надо идти - чтобы публичный дом был неминуемой промежуточной точкой?

Вы проводили бы такую же параллель, если бы вместо хлыстов это была секта, скажем, пятидесятников или свидетелей Иеговы?

почитайте что такое "радения" у хлыстов. В данном случае - это просто аналогия

в ответ на мой вопрос о ВАШИХ действиях вы мне предлагаете почитать про радения у хлыстов?
Ваши действия так зависят от вашего, ум, экспиренса с хлыстами?

Gadi писал(а):

Serpentia писал(а):

Gadi писал(а):

Serpentia писал(а):Куда надо идти - чтобы публичный дом был неминуемой промежуточной точкой?

Вы проводили бы такую же параллель, если бы вместо хлыстов это была секта, скажем, пятидесятников или свидетелей Иеговы?

почитайте что такое "радения" у хлыстов. В данном случае - это просто аналогия

в ответ на мой вопрос о ВАШИХ действиях вы мне предлагаете почитать про радения у хлыстов?
Ваши действия так зависят от вашего, ум, экспиренса с хлыстами?

еще раз - это просто аналогия. Возможно, если бы эта аналогия подходила бы к разговору - я бы ее привела к разговору о пятидесятниках... Но заранее нельзя сказать - я же не знаю, как пойдет разговор и какая аналогия покажется подходящей. К чему, вообще, вопрос? Вроде не о пятидесятниках идет речь

Victoria писал(а):

Serpentia писал(а):не домыслы... Вопрос в том - что делал Распутин на собраниях хлыстов, которые он таки посещал? При чем посещал так называемые радения... в ходе которых практиковался "свальных грех". Вы говорите - просто наблюдал. А где доказательства? Или это и есть домыслы?

Serpentia, пожалуйста, не приписывайте мне Ваши домыслы
P.S. стало интересно, о чём это Вы так упорно толкуете : Подобные обряды существовали практически у всех народов мира. Издревле, с языческих времен, в ночь на Ивана Купалу на Руси... и что? язычество столкнулось с христианством? и?

Насчет приписываний - не совсем поняла ваш поинт? Что я вам приписала?
Вы же сами написали: "свидетель -- он не соучастник ". А что по вашему свидетели делают? "Просто наблюдают". Так что я ничего вам не приписывала, а просто слишком, видимо, прямо поняла ваше выражение про свидетеля... Тогда поясните, пожалуйста, что в данном случае вы имели в виду под "свидетелем"? Свидетели они, вообще, как - наблюдают или нет?

Вроде, речь идет не о языческих ритуалах, а о моральном облике Распутина. Так вот, как бы оно не практиковалось.... Но во время радений хлыстов практиковался свальный грех. С точки зрения христианской морали начала 20 века участие в таких ритуалах - не есть высокоморальное поведение. Речь же шла о том, что моральный облик Распутина бросал тень на царский трон... А мораль и "обряды" - это вещь, вообще, очень относительная.. и то, что приемлемо у язычников - не примлемо с точки зрения господствующей тогда христианской морали.И людоедство практиковалось во многих культурах в давние времена... И что? ВЫ скажите, что человек, который практикует людоедство ведет себя приемлемо с точки зрения нашей культуры, потому что "подобные обряды существовали практически у всех народов мира"? Так что ли получается?

Serpentia писал(а):Вы же сами написали: "свидетель -- он не соучастник :)".

да. так было сказано. всё другое додумали Вы :)

Serpentia писал(а):свидетели... наблюдают

Serpentia, упомянуты были "свидетель", "не/соучастник". "Наблюдателя" уже Вы вывели на сцену. :)
P.S. чтобы разобраться в определениях, можно обратиться к словарю

Serpentia писал(а):Вроде, речь идет не о языческих ритуалах, а о моральном облике Распутина. Так вот, как бы оно не практиковалось.... Но во время радений хлыстов практиковался свальный грех. С точки зрения христианской морали начала 20 века участие в таких ритуалах - не есть высокоморальное поведение. Речь же шла о том, что моральный облик Распутина бросал тень на царский трон... А мораль и "обряды" - это вещь, вообще, очень относительная.. и то, что приемлемо у язычников - не примлемо с точки зрения господствующей тогда христианской морали.И людоедство практиковалось во многих культурах в давние времена... И что? Вы скажeте, что человек, который практикует людоедство ведет себя приемлемо с точки зрения нашей культуры, потому что "подобные обряды существовали практически у всех народов мира"? Так что ли получается?

Вы знаете, Serpentia, думается, чтобы судить о моральном облике кого бы то ни было, нужно пуд соли съесть как минимум.
О Григории Распутине отзывались в то же время как о высокодуховном старце, человекe, чья молитва Богу всегда угодна. Есть подтверждения, что он был добрый и хороший человек, зло о людях не говорил. Также хорошо известно, что после десятого года против Распутина в печати начинается организованная кампания клеветы.
P.S. о практике людоедства во многих культурах в давние времена -- весьма сильная аналогия :up: :)
P.P.S. хотите ещё аналогию? о свидетелях, "соучастниках", наблюдателях -- историю о человеке с рассечёной губой помните? :)
P.P.P.S. Лунгин, "Остров".

P.S. чтобы разобраться в определениях, можно обратиться к словарю

Обратитесь!
Смотрим свидетель (поиск по яндексу):
Тот, кто лично присутствовал, присутствует при каком-н. событии, очевидец.

Теперь смотрим определение слова "очевидец"
ОЧЕВИ́ДЕЦ, -дца, м. Тот, кто наблюдает, наблюдал какое-н. событие, явление.
Так вот вопрос в том - предполагает или нет быть свидетелем процесс наблюдения? И можно быть свидетелем - не наблюдая? Полагаю, что для ответа на этот вопрос никакой словарь не нужен.

Вы знаете, Serpentia, думается, чтобы судить о моральном облике кого бы то ни было, нужно пуд соли съесть как минимум.

Не очевидно! Тем более - я не сужу тут о "моральном облике", как таковом... а, скорее рассуждаю о достоверности тех или иных вторичных источников о поведении Распутина и о том, что могло стоять за теми или иными признанными фактами. Почему, собственно, нужно съесть, чтобы строить рассуждения о достоверности тех или иных фактов?

О Григории Распутине отзывались в то же время как о высокодуховном старце, человекe, чья молитва Богу всегда угодна.

Да уж... в том числе и такие:

Сохранились протоколы допросов свидетелей, фигурантов этого дела. Сохранились протоколы заседаний Думы и Священного Синода, в которых подробно описывались и осуждались эти его поступки и особенно его влияние на императора

"Что Распутин за порогом Дворца вел несдержанный образ жизни, в этом нет сомнений"...

Просто нет оснований полагать, что все те люди, которые говорили о аморальном поведении Распутина были предвзяты или ангажированы

Есть подтверждения, что он был добрый и хороший человек, зло о людях не говорил. Также хорошо известно, что после десятого года против Распутина в печати начинается организованная кампания клеветы.

Где-то, конечно, подливалось масло в огонь... НО еще раз - нет оснований полагать, что ВСЕ, кто говорил об аморальном поведении Распутина были предвзяты... Тем более - его дочь признает, что он был на собраниях хлыстов - и что он там делал доподлинно неизвестно...

P.S. о практике людоедства во многих культурах в давние времена -- весьма сильная аналогия

Да не... это просто к тому, что понятие морали - есть весьма относительное понятие и моральные суждения всегда выносятся на основе тех норм, которые в данный момент приняты в обществе... Разумеется, с точки зрения тех же язычников ничего аморального в некоторых ритуалах хлыстов нет. НО Распутина то судили на основе той морали, которая была принята в начале 20 века.

P.P.S. хотите ещё аналогию? о свидетелях, "соучастниках", наблюдателях -- историю о человеке с рассечёной губой помните?
P.P.P.S. Лунгин, "Остров".

полагаете, что эта аналогия здесь применима?
Это же просто фильм...

bene, Serpentia, bene :)

Serpentia писал(а):и что он там делал доподлинно неизвестно

браво!
P.S. разумеется, аналогии и ассоциации могут быть у каждого свои

Victoria писал(а):bene, Serpentia, bene

Serpentia писал(а):и что он там делал доподлинно неизвестно

браво!
P.S. разумеется, аналогии и ассоциации могут быть у каждого свои

понятно... но в данном случае - ходил на радения, но не принимал в них участия выглядит как у Клинтона - "курил но не затягивался"... если, вообще, такое возможно. Трудно себе представить, что там делать в качестве, как вы пишите "свидетеля", еще и не один раз. Чему свидетельствовать то?

Serpentia писал(а):понятно... но в данном случае... Трудно себе представить...

очередной виток домыслов?

Victoria писал(а):

Serpentia писал(а):понятно... но в данном случае... Трудно себе представить...

очередной виток домыслов?

нет, противоречивая по своей сути информация. Что можно делать на радениях хлыстов в качестве "свидетеля". Без домыслов. Можно себе это представить?

Serpentia писал(а):Можно себе это представить?

попробуйте:

"Общение со Святым Духом и вселение в людей Христа и Богородицы, по мнению хлыстов, происходят во время их радений, включающих в себя чтение Священного Писания, песнопения, а также пляски, бегание, прыгание, кружение и некоторые другие действия. Во время радений хлысты доводят себя до экстаза, толкуемого ими как пророческое состояние.

В зависимости от степени посвящения в тайны секты хлысты делятся на три категории: первые участвуют только в беседах, вторые — в обыкновенных радениях, третьи совершают также годовые и чрезвычайные радения. В особо торжественных случаях хлысты во время радений целуют голое колено «пророчицы», а после полуночи обнажаются по пояс и начинают взаимное бичевание «святыми жгутиками» (скрученными полотенцами), двигаясь вокруг чана с водой и распевая «Хлыщу, хлыщу, Христа ищу...» (откуда, возможно, и происходит название секты, согласно же другой точке зрения, «хлыстовщина» — это искажённое «христовщина»)."

P.S. и что?

Serpentia писал(а):

Gadi писал(а):

Serpentia писал(а):

Gadi писал(а):
Вы проводили бы такую же параллель, если бы вместо хлыстов это была секта, скажем, пятидесятников или свидетелей Иеговы?

почитайте что такое "радения" у хлыстов. В данном случае - это просто аналогия

в ответ на мой вопрос о ВАШИХ действиях вы мне предлагаете почитать про радения у хлыстов?
Ваши действия так зависят от вашего, ум, экспиренса с хлыстами?

еще раз - это просто аналогия. Возможно, если бы эта аналогия подходила бы к разговору - я бы ее привела к разговору о пятидесятниках... Но заранее нельзя сказать - я же не знаю, как пойдет разговор и какая аналогия покажется подходящей. К чему, вообще, вопрос? Вроде не о пятидесятниках идет речь

еще раз - ваша "аналогия" страдает. Вы начали с того, что вы мол знаете для чего он посещал собрания хлыстов, что вы, мол, уверены - не для какой-нибудь "промежуточной" цели, а именно ради "свального" греха. Что, мол, в "публичный дом" не ходят за промежуточной целью.

Оставив без комментариев ваше знание целей посетителей публичных домов, я спросил, не изменились бы ваши выводы, если бы вместо секты хлыстов, Распутин посещал другие секты. Я надеялся, что вы задумаетесь о том, что в сектах (любых) происходит не только то, о чем пишет "попсовая" пресса. Но, увы. "Это просто аналогия."

Так вот, ваша аналогия сакс биг тайм.

Gadi писал(а): еще раз - ваша "аналогия" страдает. Вы начали с того, что вы мол знаете для чего он посещал собрания хлыстов, что вы, мол, уверены - не для какой-нибудь "промежуточной" цели, а именно ради "свального" греха. Что, мол, в "публичный дом" не ходят за промежуточной целью.

Оставив без комментариев ваше знание целей посетителей публичных домов, я спросил, не изменились бы ваши выводы, если бы вместо секты хлыстов, Распутин посещал другие секты. Я надеялся, что вы задумаетесь о том, что в сектах (любых) происходит не только то, о чем пишет "попсовая" пресса. Но, увы. "Это просто аналогия."

Так вот, ваша аналогия сакс биг тайм.

Знаете, вы увидели в этой аналогии более глубокий смысл, чем я в нее вкладывала. Забавно! Я в общем, имела в виду то, что "река - это промежуточная точка пути" она редко бывает конечной точкой назначения... Не думала, что "публичный дом" кого-то так смутит. и кто-то по этому поводу вспомнит (?!) Свидетелей Иеговы (!?) или Пятидесятников (!?). К чему это, вообще? Это уже, пардон, ваша аналогия - а не моя... В данном случае ваш вопрос мне показался несколько "левым" по части данной дискуссии и - почему-то скорее, заставил задуматься к чему это, вообще, а не о сектах (любых)... При чем тут, вообще, любые секты? Это что-то личное? Если так - извините.. не хотела обидеть. Не думала, что разговор о хлыстах вызовет такие ассоциации... Почему - вообще, люди попадают в секты и какие потребности они там пытаются удовлетворить -это совсем другая плоскость. Тут речь шла о конкретной практике хлыстов.

Насчет именно практик сект - я бы не стала их ставить в один ряд... секты - разные бывают. И, скажем так, хлысты в этом плане - скорее исключение, чем правило - не могу вспомнить сходу, какая еще секта в качестве духовной практики практиковала "свальный грех". Уж точно не пятидесятники и не свидетели Иеговы... Да - я бы не стала пятидесятников в секты записывать. Это - протестансткая конфессия.

Насчет целей посетителей публичных домов... Пардон, конечно, а что туда на экскурсии ходят? Или еще за чем-то, кроме эээ... Уххх... "век живи - век учись", подумала я... Просветите, если вам не трудно - если знаете еще что-то такое (!?) о стандартных "целях" посетителей, чего, допустим, может не знать обычный, среднестатистический человек!