и вам не хворать, но я предпочитаю синий цвет.Ringo писал(а):Уважаемый член жюри!
Синий так синий - хоть три. Ибо слов из песни не выкинешь - хоть шпильками, хоть шурупами, хоть гвоздями их назови - знай себе входят в материал прочно - только треск стоит. Споем же вместе!Gadi писал(а): и вам не хворать, но я предпочитаю синий цвет.
Что касается всего остального, то вы настолько похоже увлеклись перечитыванием собственных шпилек и уколов, что ...
впрочем, это уже совсем другая история ...
Еще раз повторю, почему данные "доказательства" на самом деле доказывают совершенно обратное. Как уже говорилось, указанные меры будут действовать для новых стран вступающих в ЕС (Себрии, Албании, Турции и т.д.). Когда данные меры будут приняты (в момент вступления соответствующих стран в ЕС) для мигрантов из этих стран они не то что не станут заградительными, а наоборот, раскроют двери в Европу. Да, эти люди не будут пользоваться полными правами жителей ЕС, но их новые, пусть урезанные, права все равно будут заметно большими, чем те права, которые они имели до вступления их стран в ЕС.Ringo писал(а):Уважаемый член жюри!
...
Позиция (она же плаформа):Доказательства:Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Правительство Великобритании будет добиваться от властей Евросоюза пересмотра условий членства страны в ЕС и намерено отстаивать заградительные меры по отношению к мигрантам из Евросоюза, заявил Кэмерон в интервью телекомпании ВВС.- we need to change the European Union...and renegotiate the rules of the European Union
- I want to renegotiate, when new countries join the European Union you need longer controls so they don't get access to your labour market straightaway
- to see free movement as a qualified right
- allowing member states to halt arrivals if numbers exceeded a set level
- freedom of movement should only be fully allowed if the average income of a country's people was not too far below the EU average
Я правильно понимаю, что слова в этой песне такие же как и раньше, или вы нам что-то новое там предлагаете услышать?Ringo писал(а):... Но сколь вы не тверди "сахар, сахар, сахар!" во рту у вас слаще не станет. Так как поезд ваш давно ушел, паром уплыл, прорубь замерзла и боржоми вашей истерзанной демагогией позиции уже совсем не помогает. Вам остались одни фантомные боли в виде вашего "счета". И только едва уже слышная для вас разухабистая "синия" (один ваш преданный поклонник из жюри так попросил назвать эту песню) эхом раскатывается из далекого прекрасного, но, увы, уже недостижимого для вас далека:
Тунц-тунц-тунц: http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-25114890
Тынц-тынц-тынц:
Ла-ла-ла: http://www.youtube.com/watch?v=3pAsBdKa_8A#t=1665s
Ringo писал(а):Моя ремарка крайне проста - премьер за ужесточение миграционных потоков из некоторых стран ЕС. Я подтвердил это прямой речью премьера в Парламенте и интервью BBC, оба события произошли в конце ноября прошлого года.
Забавно было наблюдать за эволюцией вашей позиции в процессе дискуссии. В самом начале, вы нашли несколько грозно звучащих слов в устах Премьера, и несколько раз их процитировали: "ужесточение" ("toughening"), "caps", "cuts" и "transition controls". Наверное, вы думали, что одним только видом подобных слов в речи Камерона вы сможете доказать, что он, как вы написали позже, "крут и прямо наехал на текущую ситуацию с мигрантами в UK".Ringo писал(а):...Ваш простой как три рубля посыл, право, достоин быть воспет эскимоскими шаманами: все что говорит Кэмерон прямым текстом - есть, по вашему, неправда, типа он - самый леволиберальный либерал. А посему нет смысла обращать внимания на его утверждения о caps, cuts и transition controls, так как это все для отвода глаз - уж я-то, Миди, брата левоголиберального за версту чую
Да, чуть не забыл отметить вашу "эволюцию", она не забавна - она хрестоматийна как неотъемлемая метОда ведения дискуссии любого демагога - менять направление ветра на ходу:Meadie писал(а): Забавно было наблюдать за эволюцией вашей позиции в процессе дискуссии.
Миди выдохся и возникает слово "внутри":Meadie писал(а): Камерон не выступает против миграции.
-------------------------------------------Meadie писал(а): Еще раз повторю то, что я написал в своем первом посте: предлагая все эти меры, Камерон не выступает против миграции внутри ЕС.
Однако болгары с румынами и велферами от 1-го января неоднократно и непреклонно были отправлены в сад в этой теме. Посему Миди, неединожды припертый к стенке высказываниями Кэмерона о необходимости ограничений на пути неконтролируемой миграции в ЕС, сделал двойной ход конем по диагонали, объявив, что высказывания премьера "доказывают совершенно обратное" и что мигрировать в ЕС, будь приняты эти правила, станет намного проще. И тут в сюжетной линии нашего водевиля "последовательно" (по Миди) возникают сербы, албанцы, турки и другие почтенные народности и этносы, о которых, безусловно (опять по Миди), шла речь в самом моем первом сообщении и, вообще, в цитатах Кэмерона.Meadie писал(а):
Повторюсь: с 1 января все административные ограничения для болгар и румын в ЮК сняты. Вот список тех мер, о которых говорил Камерон (из статьи, на которую вы ссылались):
"* New migrants not getting out-of-work benefits for the first three months
* Payments being stopped after six months unless the claimant has a "genuine" chance of a job
* New migrants not being able to claim housing benefit immediately
* Deportation of those caught begging or sleeping rough, with no return within a year
* Quadrupling fines for employers not paying the minimum wage"
Ей-ей, хорошо, что я не особо впечатлительный читатель и сии милые демагогические приемы для меня лишь назойливое комариное жужжание. Ибо читатель впечатлительный должен испытать если не огразм, то что-то близкое, когда ему в глаза заявляют, что "allowing member states to halt arrivals if numbers exceeded a set level" и "freedom of movement should only be fully allowed if the average income of a country's people was not too far below the EU average" означает "совершенно обратное" и не есть ужесточение мер по контролю над миграцией, "а наоборот, раскроют двери в Европу".Meadie писал(а): Еще раз повторю, почему данные "доказательства" на самом деле доказывают совершенно обратное. Как уже говорилось, указанные меры будут действовать для новых стран вступающих в ЕС (Себрии, Албании, Турции и т.д.). Когда данные меры будут приняты (в момент вступления соответствующих стран в ЕС) для мигрантов из этих стран они не то что не станут заградительными, а наоборот, раскроют двери в Европу. Да, эти люди не будут пользоваться полными правами жителей ЕС, но их новые, пусть урезанные, права все равно будут заметно большими, чем те права, которые они имели до вступления их стран в ЕС.
Соответственно, Камерон, кстати говоря, являющийся одним из наиболее последовательных сторонников приема новых стран в ЕС, данными мерами не то что заграждает путь мигрантам из новых стран в ЮК, а, наоборот, открывает.
Мои слова вы вырываете из контекста, также как и слова Камерона. Мой первый пост был непосредственным ответом на ваш пост, где речь шла о миграции из стран ЕС в ЮК. Естественно, я не стал в своем посте уточнять, о какой именно миграции идет речь. Фраза из второго поста не была непосредственным ответом и я, соответственно, уточнил о какой миграции говорю (тем более перед этим какие-то слова говорились и о миграции в ЮК не из стран ЕС.Ringo писал(а):Миди вначале:Миди выдохся и возникает слово "внутри":Meadie писал(а):Камерон не выступает против миграции.Meadie писал(а):Еще раз повторю то, что я написал в своем первом посте: предлагая все эти меры, Камерон не выступает против миграции внутри ЕС.
Не знаю, дурачитесь ли вы, или просто не понимаете, о чем говорил Камерон (и это после 6 страниц обсуждения:). Одна часть слов Камерона относилась к правилам, действующим с 1 января по отношению к мигрантам из всех стран ЕС, включая Болгарию и Румынию, - ограничения на получение велфера и других форм социальной помощи.Ringo писал(а):Миди наивно пытается развить тему про ограничение велферов для болгар с румынами:Однако болгары с румынами и велферами от 1-го января неоднократно и непреклонно были отправлены в сад в этой теме. Посему Миди, неединожды припертый к стенке высказываниями Кэмерона о необходимости ограничений на пути неконтролируемой миграции в ЕС, сделал двойной ход конем по диагонали, объявив, что высказывания премьера "доказывают совершенно обратное" и что мигрировать в ЕС, будь приняты эти правила, станет намного проще. И тут в сюжетной линии нашего водевиля "последовательно" (по Миди) возникают сербы, албанцы, турки и другие почтенные народности и этносы, о которых, безусловно (опять по Миди), шла речь в самом моем первом сообщении и, вообще, в цитатах Кэмерона.Meadie писал(а): Повторюсь: с 1 января все административные ограничения для болгар и румын в ЮК сняты. Вот список тех мер, о которых говорил Камерон (из статьи, на которую вы ссылались):
"* New migrants not getting out-of-work benefits for the first three months
* Payments being stopped after six months unless the claimant has a "genuine" chance of a job
* New migrants not being able to claim housing benefit immediately
* Deportation of those caught begging or sleeping rough, with no return within a year
* Quadrupling fines for employers not paying the minimum wage"
Ей-ей, хорошо, что я не особо впечатлительный читатель и сии милые демагогические приемы для меня лишь назойливое комариное жужжание. Ибо читатель впечатлительный должен испытать если не огразм, то что-то близкое, когда ему в глаза заявляют, что "allowing member states to halt arrivals if numbers exceeded a set level" и "freedom of movement should only be fully allowed if the average income of a country's people was not too far below the EU average" означает "совершенно обратное" и не есть ужесточение мер по контролю над миграцией, "а наоборот, раскроют двери в Европу".Meadie писал(а):Еще раз повторю, почему данные "доказательства" на самом деле доказывают совершенно обратное. Как уже говорилось, указанные меры будут действовать для новых стран вступающих в ЕС (Себрии, Албании, Турции и т.д.). Когда данные меры будут приняты (в момент вступления соответствующих стран в ЕС) для мигрантов из этих стран они не то что не станут заградительными, а наоборот, раскроют двери в Европу. Да, эти люди не будут пользоваться полными правами жителей ЕС, но их новые, пусть урезанные, права все равно будут заметно большими, чем те права, которые они имели до вступления их стран в ЕС.
Соответственно, Камерон, кстати говоря, являющийся одним из наиболее последовательных сторонников приема новых стран в ЕС, данными мерами не то что заграждает путь мигрантам из новых стран в ЮК, а, наоборот, открывает.
Я, конечно, могу стебаться над вами до бесконечности, но готов проявить милосердие и отпустить вас с миромMeadie писал(а): Безусловно, правила по отношению к мигрантам из "новых стран" будут заметно жестче, чем к мигрантам из стран уже являющихся членами ЕС. Однако, подобные ограничения, введение которых де-факто является одним из условий приема страны в ЕС, я бы рассматривал следующим образом (пользуясь аналогией, которую мы уже использовали в наших рассуждениях). Прием новой страны в ЕС с предоставлением ей полных прав, которыми пользуются действующие страны, я бы сопоставил с "откручиванием гайки" (предоставлением свободы) на 10 оборотов. Однако, достаточно очевидно, для наимеее богатых и развитых стран-кандидатов при вступлении в ЕС потребуется некоторый переходный период. Если открутить гайку на все 10 оборотом в один день, то могут иметь место различные нежелательные явления, такие как лавинообразная нетрудовая миграция. Камерон предлагает ввести правила, по которым в зависимости от ситуации во вступающей стране, ЕС имело возможность в "первый день" откручивать гайку на меньшее число оборотов, скажем, на 9 1/4, 9 1/2 или 9 3/4 - а потом контролировать процесс и дооткручивать по обстоятельствам (чтобы по возможности избежать нежелательных явлений). На всякий случай Камерон предлагает заложить в правилах, что "по максимуму" гайка для новых стран может быть недокручена, скажем, на 1 оборот. Вы видете в Камероне консерватора, который только и думает о том, как бы закрутить гайку на полоборота, или даже на целый оборот. Я же в нем вижу политика, собирающегося открутить эту гайку, по крайней мере, на 9 оборотов (или сколько там получится), а со временем и на все 10.
Ибо ваше "Безусловно, правила по отношению к мигрантам из "новых стран" будут заметно жестче" и есть, в целом, та канва, которую тут, как вы верно заметили, на протяжении 6 страниц вам втолковывают и так, и эдак.Болгария и Румыния (я уж не говорю про прибалтийские страны) - заметно богаче, чем новые страны-кандидаты в ЕС. Вот показатели ВВП на душу населения:Ringo писал(а):Я утверждаю - что это явное закручивание гаек.
"Полоборота" - действительно, ощутимые, и я нигде не говорил о том, что Камерон предлагает косметические меры. Однако, по своему воздействию они существенно меньше самого приема страны в ЕС, который я оценил на 10 оборотов.Ringo писал(а):... Вы твердите про типа косметические полоборота "недораскручивания" в виде предлагаемых Кэмероном мер по ужесточению, но это - двойной нонсенс. Ибо, во-первых, это совсем НЕ косметические меры, а весьма ощутимые и раньше их не было и, во-вторых, и по старым, и по предлагаемым новым правилам факт принятия в ЕС был в ОБОИХ случаях. Так что эти два слагаемых в сумме дают 0 и остается неравенство - правила предлагают сделать более жесткими в принипе. Ибо факт принятия в ЕС нельзя расценивать как откручивание на 9 с половиной оборота и послабление, тем более учитывая те же действующие законы о велферах и бездомных внутри ЕС.
Любезный, КАК и БУДУТ ли реализованы предлагаемые Кэмероном меры ВООБЩЕ не относится к нашей дискуссии и моему первому сообщению в этой теме. Вы делаете попытку за попыткой развить спор в этом направлении, но это абсолютно бесмыссленно, так как это, в принципе, не являлось предметом дискуссии. Предметом же являлось вот это мое утверждение, неосторожно подвергнутое вами критике.Meadie писал(а): Замечу, что со стороны Камерона это только предложения, и совершенно не факт, что Евросоюз согласится со всеми из них, и тем более, что они все "по максимуму" будут применяться ко всем странам, которые в будущем будут вступать в ЕС (да и Камерон вряд ли на это рассчитывает). Вероятно, эти правила будут индивидуальными для каждой конкретной страны - в зависимости от ее экономических, демографических и прочих особенностей, а также от текущей ситуации в ЕС. Для некоторых стран, возможно, эти меры вообще не будут актуальными (например, если в какой то момент Норвегия или Швейцария захотят вступить в ЕС).
Теперь далее к нашей математике.Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Правительство Великобритании будет добиваться от властей Евросоюза пересмотра условий членства страны в ЕС и намерено отстаивать заградительные меры по отношению к мигрантам из Евросоюза, заявил Кэмерон в интервью телекомпании ВВС.
Неужели эта элементарная арифметика для вас так сложна? Давайте опять "на пальцах", что я имею ввиду:Meadie писал(а):Что же касается вашей математики ("по старым, и по предлагаемым новым правилам факт принятия в ЕС был в ОБОИХ случаях.") - то вы не учитываете то, что те страны, для которых могут оказаться актуальными новые правила, - никогда бы не приняли в ЕС по старым правилам (особенно, с учетом уже имеющегося опыта приема новых стран в ЕС). Так что "факта принятия в ЕС был в ОБОИХ случаях" - здесь нет и неравенство оказывается неверным.
Еще раз: Кэмерон за введение дополнительных барьеров на пути бесконтрольной миграции населения в ЕС и, говоря о transition controls, он в ПРИНЦИПЕ не рассуждал о том, чтобы "дать шанс" каким-то еще странам быть принятым в ЕС. Простите, но все это опять из вашего демагогического арсенала "домысливания" приведенных мною цитат.Meadie писал(а):Более того, Камерон предлагает новые правила - именно для того, чтобы дать шанс этим странам быть принятым в ЕС.
Интересно, чтобы сказал сам Камерон, окунись он в реку вашего словоблудия.Ringo: бла-бла-бла...
Meadie: бла-бла-бла...
Посмеялся бы премьер вволю, а мнения своего консервативного все равно бы не поменял, понятно жеtasko писал(а): Интересно, чтобы сказал сам Камерон, окунись он в реку вашего словоблудия.
Вам трудно понять, что ту же вашу условную Албанию "по старым правилам БЕЗ фильтров, предлагаемым Кэмероном" в ЕС просто не примут? В ЕС новые страны входят не сами по себе - ВСЕ страны ЕС должны проголосовать ЗА это. Соответственно, Условие 1 просто не реализуемо на практике. Вместо него есть Условие 0 (текущее состояние дел, или ситуация, когда одна или несколько стран проголосуют ПРОТИВ вступления Албании в ЕС по тем же правилам как и для условной Швейцарии) - Албания НЕ является членом ЕС. Очевидно, что по сравнению с Условием 0, Условие 2 выглядит намного более мягким для мигрантов.Ringo писал(а):Давайте опять "на пальцах", что я имею ввиду:
Дано:
- условная Албания на пороге ЕС
- допущение: ЕС со старыми/новыми правилами, принципиально НЕотличающимися до введения мер, предлагаемых Кэмероном (хотя, на самом деле, новые правила, как вы знаете, в той же Британии с 1-го января стали даже еще жестче по отношению к мигрантам из некоторых стран ЕС).
Условие 1: условная Албания входит в ЕС по старым правилам БЕЗ фильтров, предлагаемым Кэмероном.
Условие 2: условная Албания входит в ЕС по новым правилам, включая фильтры, предлагаемые Кэмероном.
Вопрос: какое из условий, исходя из начальных данных, является более жестким по отношению к мигрантам, а какое менее жестким?
Ответ: Условие 1 - менее жесткое, Условие 2 - более жесткое.
Вывод: Кэмерон - консервативный политик, предлагающий ужесточить правила свободной миграции рабочий силы внутри ЕС, что и требовалось доказать, исходя из моего самого первого поста.
Посему ваш заключительный вывод вообще взят с потолка и является лишь вашим личным убеждением и не более:Еще раз: Кэмерон за введение дополнительных барьеров на пути бесконтрольной миграции населения в ЕС и, говоря о transition controls, он в ПРИНЦИПЕ не рассуждал о том, чтобы "дать шанс" каким-то еще странам быть принятым в ЕС. Простите, но все это опять из вашего демагогического арсенала "домысливания" приведенных мною цитат.Meadie писал(а):Более того, Камерон предлагает новые правила - именно для того, чтобы дать шанс этим странам быть принятым в ЕС.
Видите, Миди, вы опять "дополняете общим знанием" ситуацию из разряда 2х2=4. Вы все ищите как бы присобачить к этой элелементарной математике ваши "мнимые единицы" а ля ваши сложные демагогические конструкции с единственной целью - заболтать суть и выставить правыми свои убежднения. Не-а, не выйдет. В моей элементарной математике ваше "Условие 0" тождественно моему Условию 1, то есть ситуации действующих (старых, без мер, предлагаемых Кэмероном) правил.Meadie писал(а):
Вам трудно понять, что ту же вашу условную Албанию "по старым правилам БЕЗ фильтров, предлагаемым Кэмероном" в ЕС просто не примут? В ЕС новые страны входят не сами по себе - ВСЕ страны ЕС должны проголосовать ЗА это. Соответственно, Условие 1 просто не реализуемо на практике. Вместо него есть Условие 0 (текущее состояние дел, или ситуация, когда одна или несколько стран проголосуют ПРОТИВ вступления Албании в ЕС по тем же правилам как и для условной Швейцарии) - Албания НЕ является членом ЕС. Очевидно, что по сравнению с Условием 0, Условие 2 выглядит намного более мягким для мигрантов.
А я утверждал, что Кэмерона в UK все считают крутым консервативным перцем? Или, все же, говорил у некоторых местных форумчанах, БУКВАЛЬНО подчеркнув следующее:Meadie писал(а):Напомню, что в ЮК Камерона НИКТО не обвиняет в чрезмерной крутизне и консервативности по отношению к мигрантам из ЕС. Им, наверное, все же несколько лучше видна ситуация изнутри...
Курьезность ситуации именно в этом - бензин сарказма попал на тлеющие угли леволиберализма тут, на форуме (не в UK, не завирайтесь - вы к бритам никакого отношения не имеете). Вот вы и вспыхнули ярким пламенем демагогии. А мне смешно это видеть. А вам обидно и хочется выставить во всем себя правым.Ringo писал(а):Занимательно, что буквально только что премьер Британии в очередной раз высказался (дает таки знать консервативная закалка) в ключе, надух в этой теме неперевариемом многими свободолюбивыми либералами (левыми?):
Любезный, слова "Албания" и "внутри" были введены и подчеркнуты именно вами многократно равно как и любимый вами "метод на пальцах" с одной целью - заболтать суть высказываний премьера. Но даже тут я вам вывел в ваших же терминах, что вы неправы. И о да, я нигде не говорил, что меры предлагаемые Кэмероном относятся к Румынии и Болгарии. Тут у вас то же не выйдет вильнуть. Более того - несколько раз подчеркнул, что ввиду УЖЕ подписанных прошлыми лейбористкими правительствами соглашений у Кэмерона связаны руки, и он не может в рамках ЕС вводить репрессивные меры по отношению к действительным членам ЕС. Я ПОДЧЕРКНУЛ ЭТО НЕСКОЛЬКО РАЗ. Все что я сказал в своем первом сообщении о поляках, прибалтах, болгарах и румынах вот это:Meadie писал(а):И еще: в вашем выводе про "ужесточение правила свободной миграции рабочий силы внутри ЕС" нет очень важного уточнения:
"Вывод: Кэмерон - консервативный политик, предлагающий ужесточить правила свободной миграции рабочий силы из условной Албании внутри ЕС, что и требовалось доказать, исходя из моего самого первого поста."
Очевидно, что ко всем прочим странам ЕС (включая те же Болгарию и Румынию) его предложения не имеют отношения, и ваш вывод без данного уточнения граничит с передергиванием.
Вы упираете на слово "ополчились", подразумевая, что я имел ввиду, что Кэмерон имел ввиду применение мер к румынам и болгарам. И вы просто взорвались вашими бесконечными упоминаниями закона от 1-го января для румын и болгар, хотя это ВООБЩЕ не относится к теме дискуссии. Я говорил и ИМЕЛ ВВИДУ озабоченность и раздражение Кэмерона и всех британцев ситауцией с неконтролируемой миграцией из стран Восточной Европы вообще, что и привело к высказываниям премьера о необходимости мер по ужесточению контроля. После я неопровержимо это доказал его цитатами, которые вы просто стали беспомощно игнорить и далее просто отвергать.Ringo писал(а): не все так шоколадно в Польше и Прибалтике (видимо и в Болгарии с Румынией тоже), если бриты всерьез на них ополчились