Каморка

oblom писал(а):мы зато вас в хоккей обыграли

Вот и славно, будем за россиян болеть дальше.

Проф. Преображенский писал(а):Если дело дошло до массовых выступлений, то власти надо решать, или уйти в отставку, или подавить выступления.

После 9/11 в США прокатилась волна беспорядков, направленных против мусульман. Власть должна была уйти? Или расстрелять участников беспорядков из пулемётов?.. Мне кажется, Вы смотрите на данную проблему в несколько монохроматизированном свете. Ещё раз, каковы бы не были причины демонстрации, власть не должна провоцировать побоище, не должна отдавать приказ применять жёсткую силу к мирно идущим людям. Точка. В Эстонии власти спровоцировали столкновение полиции и демонстрантов, отдав приказ разогнать толпу. Сама демонстрации могла быть и неправомерной, могла иметь неправильные причины и так далее. Но нельзя отдавать приказ об избиении мирно марширующих демократов. Или студентов. Или коммунистов. Или пенсионеров. Или фашистов...
Можно рассуждать на тему "почему власть так поступает с демонстрациями?", но это довольно очевидно - власть печётся не о поддержании правопорядка (беспорядки начинаются ПОСЛЕ того, как власть применяет силу; часто сила применяется в первый раз именно для того, чтобы спровоцировать людей на реакцию и оправдать последующее ещё более жестокое применение силы - "хулиганы, били витрины, сбили фуражку с постового"), а о том, чтобы не создавать прецедента, когда демонстранты вынуждали бы власть к диалогу.

Проф. Преображенский писал(а): Подавление - есть подавление, будет и битие и пинание. Ведь полицейские - тоже люди. И, наверно, не самые мягкие и интеллигентные.

Интересное замечание. То есть, когда три здоровых мужика избивают 20-нюю девушку ногами - это нормальное людское поведение? Не арестовывают и везут в отделение, а вытаскивают из толпы и начинают убивать. Я понимаю, что у них работа такая (скотская работа и, честно говоря, люди, идущие на такую работу, симпатий у меня не вызывают), но не надо говорить, что они её делают так, как она должна быть сделана. И не говорите, что когда они себя так ведут, то их можно оправдать словами "они тоже люди, наверно, не самые мягкие и интеллигентные".

Проф. Преображенский писал(а):И то и другое.

И то, и другое? Не создавать причин для недовольства - это я понимаю, это задача любой власти. Но пресекать на корню попытки народа высказать своё возмущение какими-либо действиями властей? То есть, правильно, что людей, едущих на митинги, снимают с поездов, задерживают беспричинно и так далее? Я надеюсь я Вас неправильно понял, потому что это путь прямиком к учреждению Министерства Любви - куда уж лучше - подавлять недовольство на уровне мыслей...

эстонский власти попирают конституционное право граждан на собрания!!!! ужос!.....куда смотрит совет европы, правозашитные организации....

В Таллине до 11 мая введен запрет на собрания

срочно ждем комментарии от Гаррика

Azazello писал(а): В Эстонии власти спровоцировали столкновение полиции и демонстрантов, отдав приказ разогнать толпу.

+1.

drmen писал(а):...Да соглашусь - премьер Эстонии провокатор еще тот.

+1.

Froggy писал(а):когда в эстонии будут устанавливать памятник сс, я свое мнение оставлю глубоко при себе...

???

oblom писал(а):бедные дедушки знали бы они чего их внуча будет говорить

+1.

drmen писал(а): ...сегодня уже и Польша объявила о срочном переносе соответствующих памятников.

С какой целью?

CdR, я оценил вашу картинку с подлодкой и морским чудищем. Надо полагать, чудище следует рассматривать как собирательный образ hидры империализьма?

Вот вы меня опять обхихикали, а на вопрос таки и не ответили - кому и зачем нужна была эта конфронтация? Только давайте на него немножко шире посмотрим, не просто как русские против эстонцев, а, так сказать в глобальном масштабе.

Распространение демократии в Ираке застопорилось и полностью себя дискредитировало; оранжевые революции показали свою истинную природу и громко буксуют; главного распространителя демократии того и гляди попросят из офиса. Нужен небольшой толчок, этакий контрудар, чтобы мировое общественное мнение отвлечь от собственных проблем...

Знаете, очень грустно наблюдать за этим обострением. Так хочется иногда помечтать об идеальном мире во всем мире... Ну скажите, зачем им нужны эти ракеты в Чехии и Польше?

Froggy писал(а):

Daning писал(а): Главная слабость - Америку не люблю.

пациент, ваше первое задание на сегодня - подумайте пристально и внимательно, почему вы ваще кого-то или что-то не любите...может быть и причины нет

Доктор Froggy, я подумал. Есть причина. Америка нехорошая - она на разные страны нападает, и России ракетами, базами и оранжевыми революционерами угрожает. А у меня в России родные и друзья живут, я за них переживаю.

Вот вы поставили диагноз - в России сейчас правительство недемократическое. Предложенное лечение - ввести проамериканское правительство. Так ведь применяли уже там такое окультуривание - было уже там проамериканское правительство - пациент тогда от шоковой терапии чуть не скончался. Доктор Froggy, может, вы чего напутали с диагнозом?

By 1995, according to its own Arms Control and Disarmament Agency, the United States was the source of 49 percent of global arms exports. It shipped arms of various types to some 140 countries, 90 percent of which were either not democracies or were human rights abusers.

Azazello писал(а): власть не должна провоцировать побоище, не должна отдавать приказ применять жёсткую силу к мирно идущим людям. Точка. В Эстонии власти спровоцировали столкновение полиции и демонстрантов, отдав приказ разогнать толпу. Сама демонстрации могла быть и неправомерной, могла иметь неправильные причины и так далее.

Синхронен с вами в мыслях. Только можно где увидеть видео того как это было? Покажите мне мирно идущих людей как демонстрантов - и покажите как к ним применяют жесткую силу?

Опятьтаки нужно разделять - были отдельные эпизоды неправомерного применения силы (в чем я уверен так как буча там серьезная была - и не всем до устава было) - тогда нужно и наказывать отдельных полицейских.

Если же была команда избивать мирное шествие - и все полицейские бросились ее исполнять - это уже совсем разумеется другое.

Daning писал(а): С какой целью?

Примерно так "c целью избавления от памятников советсвого периода как чуждых менталитету поляков".

Есть причина. Америка нехорошая - она на разные страны нападает, и России ракетами, базами и оранжевыми революционерами угрожает. А у меня в России родные и друзья живут, я за них переживаю. Sad

пациент, не переживайте. если америка даже (представим такой фантастический фильм) и захватит россию, то пострадают от этого только те кто кормится у кормушки. простые люди заживут лучше....так что может быть вы порадуетесь за своих друзей? (я все это говорю, по умолчанию предполагая, что ваши друзья не у власти и не у кормушки)..

Froggy писал(а):

Есть причина. Америка нехорошая - она на разные страны нападает, и России ракетами, базами и оранжевыми революционерами угрожает. А у меня в России родные и друзья живут, я за них переживаю. Sad

пациент, не переживайте. если америка даже (представим такой фантастический фильм) и захватит россию, то пострадают от этого только те кто кормится у кормушки. простые люди заживут лучше....так что может быть вы порадуетесь за своих друзей? (я все это говорю, по умолчанию предполагая, что ваши друзья не у власти и не у кормушки)..

Если бы захватили именно американцы то с ними в принципе можно договориться, но всё дело в том что они будут использовать в качестве оккупационых сил своих сателлитов Поляков и Украинцев (ну не самим же в Сибири сидеть ) а вот сними не договоришся [-X
так что если у вас остались родственники в России не советую вам желать им такого.

Daning писал(а):CdR, я оценил вашу картинку с подлодкой и морским чудищем. Надо полагать, чудище следует рассматривать как собирательный образ hидры империализьма?

"Знаешь, дочка, бывают сны, просто сны." (с) якобы З. Фрейд.

Остальной текст -- я похожее и так в Средств Массовой Дезинформации одной из сторон регулярно слышу. Уже даже обсуждать неинтересно.

Yuri1964 писал(а):Если бы захватили именно американцы то с ними в принципе можно договориться, но всё дело в том что они будут использовать в качестве оккупационых сил своих сателлитов Поляков и Украинцев (ну не самим же в Сибири сидеть ) а вот сними не договоришся [-X

Ну поляков ещё может быть, а вот украинцев врятли (в ближайшие 30-50 лет) Как-бы амерам самим на вилах-то не оказаться.

Froggy писал(а): пациент, не переживайте. если америка даже (представим такой фантастический фильм) и захватит россию,

Нет, Америка Россию войной захватывать не будет. Пробовали уже. И они, и до них, и после них.
Америка, как и в прошлый раз, постарается Россию развалить. При помощи оранжевых революционеров и сочувствующих им антироссийских американистов.

Froggy писал(а): то пострадают от этого только те кто кормится у кормушки. простые люди заживут лучше...

Отчего же они/мы при прошлом проамериканском правительстве не зажили лучше, а наоборот, начали вымирать и разбегаться?

CdR писал(а): Остальной текст -- я похожее и так в Средств Массовой Дезинформации одной из сторон регулярно слышу. Уже даже обсуждать неинтересно.

О чем вы, батенька? Какой из сторон? Я mainstream media в принципе не читаю. Ни американских, ни российских. У меня источники информации альтернативные, диссидентские, как тут кто-то выразился:
http://www.tomdispatch.com/
http://www.warcrimeswatch.org/
http://www.thenation.com/
etc.
Уж им-то врать точно ни к чему.

Chalmers Johnson писал(а): The Americam empire has become skilled at developing self-fulfilling - and self-serving - prophecies in order to justify its policies. It expands the NATO alliance eastward in part in order to sell arms to the former Soviet block countries, whose armies are being integrated into the NATO command structure, with the certain knowledge that doing so will threaten Russia and elicit a hostile Russian reaction. This Russian reaction then becomes the excuse for the expansion.

Hе эту ли самую картину мы сейчас и наблюдаем в Эстонии?

drmen писал(а):Синхронен с вами в мыслях. Только можно где увидеть видео того как это было? Покажите мне мирно идущих людей как демонстрантов - и покажите как к ним применяют жесткую силу?..

Я частично сужу по словам знакомых, у которых родственники живут в Таллинне, частично по тем кускам видео, которые я видел. В моём понимании, ОМОН начал теснить толпу с места мирного митинга - часть митингующих отказалась разойтись. После этого из толпы полетели камни и так далее. Мародёрство магазинов и тому подобное не делает абсолютно никакой чести митингующим. И те, кто в этом участвовал, должны нести ответственность. Однако, это власть спровоцировала молодёжь на такие шаги - толпа озлобилась и начала крушить всё, что ассоциируется с властью, с порядком. Заметьте, многочасовой митинг был мирным до тех пор, пока толпу не вытеснили с Тынисмяги. Мой вывод - виновата власть, которая понимала, что такое может произойти и всё же пошла на это, а не объявила о, скажем, повторном (или что там) референдуме, не предложила толпе выбрать комитет и начать переговоры...
Ещё раз, омоновцев я виню только в том, что они - омоновцы, в том, что они готовы бить первыми и насмерть. Может, эстонский ОМОН не похож на московский, может, они все ходят в кружевах - я не знаю, хотя подозреваю, что они "цивилизованней", но всё же - ОМОН. Принципиальный вопрос не в поведении ОМОНа, а в поведении власти этот ОМОН посылающей.
С моей точки зрения, демонстранты либо должны были разойтись, либо стоять до последнего, а не рассыпаться по городу и действовать как бандитские шайки. Явно не хватало организации. Во время студенческих митингов в Москве витрины особо "буржуйских" магазинов били как жест, мародёрства не было. И били их после того, как студентов несколько раз пытались наставить дубинками на "путь истинный".

Froggy писал(а): если америка даже (представим такой фантастический фильм) и захватит россию, то пострадают от этого только те кто кормится у кормушки. простые люди заживут лучше....так что может быть вы порадуетесь за своих друзей? (я все это говорю, по умолчанию предполагая, что ваши друзья не у власти и не у кормушки)..

Вы что, это серьёзно? Не вижу смайлика...

Azazello писал(а): Я частично сужу по словам знакомых, у которых родственники живут в Таллинне, частично по тем кускам видео, которые я видел. В моём понимании, ОМОН начал теснить толпу с места мирного митинга - часть митингующих отказалась разойтись.

А вы можете расставить приоритеты - формально кто не прав?
Что мы знаем.

1. Пришло много людей на несанкционированную акцию.
2. Но Им дали собраться у памятника.
3. Они достаточно длительное время простояли в районе памятника. Они стояли молча? Или были слышны оскорбительные выкрики в сторону полицейских? Взрывался ли щумовой пакет? Были ли провокации (хотя бы единичные). Видео говорит - все это было.
4. Омон их вытеснил (Как? Набросились с дубинками?)
5. Реакция людей - мирно отступили? или пошли в ход еще большие оскорбления и камни?

Azazello писал(а): Однако, это власть спровоцировала молодёжь на такие шаги - толпа озлобилась и начала крушить всё, что ассоциируется с властью, с порядком.

А теперь давайте раскроем ситуацию щире. В Эстонии есть достаточно конкурирующие политические силы. От русского национального меньшинства до правых. Разумеется между ними идет политическая борьба с приминением всех грязных методов свойственных политике. Весь вопрос в рамках некого приличия и допустимости политического поля боя и правил в нем. И где тут эстонская сторона вышла за рамки приличия в этом условном поле боя?

P.S. Я вам для сравнения скажу - в Минске к примеру ОМОН вел бы себя куда жеще с самых первых минут.

Azazello писал(а): С моей точки зрения, демонстранты либо должны были разойтись, либо стоять до последнего, а не рассыпаться по городу и действовать как бандитские шайки.

В том то и дело - форме протеста. Пожалуйста - приковывайте себя наручниками, ложитесь по машины и так далее... вплоть до актов саммосожжения как самой крайней форме протеста (не дай бог конечно).

Боже моой!
Сколько можно? О чем вы все это время тут спорите?
Да ситуация с памаятником обсуждалась давным давно. Принятое решение никак не устраивало часть населения республики. Ну так никто и не говорит, что оно принято единогласно. На 9 мая планировалась крупная акция, с явно отличными от привычных для этого дня митингов. Информация об этой подготовке поступила и было решено перенести памятник ранее предусмотренного срока, чтобы нарушить планы недовольных. Кроме того власти мотивировали это тем, что большинство ветеранов, которые будут на митинге 9 мая вряд ли будут солидарны с зачинщиками беспорядков, но наверняка ими будут прикрываться и выглядеть это будет отвратительно ибо никто не сможет разделить митингующих: одни празднуют День победы, а другим надо поцапаться с местной властью. Поэтому и решили на экстренном заседании правительства перенести памятник ранее запланированного .
Остальное вы видели(кто посмотрел по ссылке). Как вела себя толпа, как вела себя полиция, что говорил Ансип, почему запретили продажу алкоголя, а затем и общественных собраний. Все это для того чтобы избежать столкновений.
Тем временем памятник стоит на новом месте, за мемориальной плитой, на военном кладбище, там есть площадь для желающих собраться и отметить День победы, и там нет ВИТРИН, которые попутно можно разгромить, повергнув жителей центра города в
ужас. Все сделано четко, прекрасно понята специфика , учтены многие факторы без лишнего шума, достигнут компромиссный результат. 5 баллов!