Каморка

oblom писал(а):ну это и ежу понятно, что деиствия США по поддержке афганских сепаратистов были глубоко неправильнюми и имели под собои одну единственную цель - ослабить СССР.

не является ли это и "симметричные" действия СССР/России аргументами ПРОТИВ биполярного мира?

Типа, нет другого полюса - отпадает нужда в действиях "назло"

не является ли это и "симметричные" действия СССР/России аргументами ПРОТИВ биполярного мира?

Типа, нет другого полюса - отпадает нужда в действиях "назло"

хм....а возможна ли вообше однополярность?
у меня болшие сомнения

oblom писал(а):

Зачем? Как история Афгана относится к теме? Да и слишком разные это истории - Афгана и Ирака. У СССР ведь не было никакого прикрытия кроме "интернациональной помощи".

фанни, чем интернациональная помошь хуже открытой интервенции в Ираке?

Бери "помощь" в кавычки - никто СССР там не звал, кроме подкупленных им же. Неужели не видишь разницы? Тогда я пас - ты просто меня разводишь.

никто СССР там не звал, кроме подкупленных им же. Неужели не видишь разницы?

разница громадная - в первом - ответ на официальный запрос действуюшего правительства, во втором - чистои воды нападение на независимое государство.

oblom писал(а):

никто СССР там не звал, кроме подкупленных им же. Неужели не видишь разницы?

разница громадная - в первом - ответ на официальный запрос действуюшего правительства, во втором - чистои воды нападение на независимое государство.

Ха ха ха, "официальный запрос", написанный на борту самолета из Москвы в Кабул через полчаса после успешного штурма дворца Амина

Daning писал(а): А я разве где-то говорил, что Сталин невинен, как юная семинаристка? Сталин был тот еще империалист. Сталин до войны беспринципно и вероломно восстанавливал СССР в пределах территории дореволюционной России. Разве кто-то с этим спорит? Это вовсе не значит, что его действия привели ко второй мировой войне. В то время в мире существовали достаточно значительные силы, направленные на предотвращение войны. Вся Версальско-Вашингтонская система соглашений была разработана с целью сохранения или мирного переустройства существовавшего тогда миропорядка. Штаты сознательно разрушили эту систему.


Или вы имеете в виду, что дружба СССР с нацисткой Германией привела ко второй мировой войне? Если бы американцы не воцарили Гитлера, не было бы нацисткой Германии. Если бы не было нацисткой Германии, не было бы аншлюса, раздела Чехословакии и пакта Риббентропа-Молотова. Не было бы второй мировой войны.

Это неправильно. Экономические отношения с Германией - это не поддержка. Это - отношения. Все эти цитаты - мимо. Неважно к чему стремились штаты, если они не переступали границ корректного сотрудничества. Купи-продай - это не криминал, хотя можно было бы и остановиться вовремя.
А вот СССР прямо поддерживал и обучал наци. Когда Гитлер воевал, из СССР шел металл и горючее на эту войну. И это было государственное решение (читай - Сталина), поскольку в СССР не было частных фирм. Проводились учения на территории СССР. В Мурманске была база подлодок. И т.п.
Кроме того проскакивала информация как Гитлер пришел во власть:

- Если коммунисты не могут взять власть в Германии, то пусть возьмут нацисты; но не социал-демократы. При социал-демократах перспектива победы мировой революции в Германии была бы слишком мизерной. А после нацистов - будет... социалистический ЛАГЕРЬ.

http://berkovich-zametki.com/Nomer42/Komarovsky1.htm

Проф. Преображенский писал(а): хотя можно было бы и остановиться вовремя.

Проф. Преображенский писал(а): А вот СССР прямо поддерживал и обучал наци. Когда Гитлер воевал, из СССР шел металл и горючее на эту войну. И это было государственное решение (читай - Сталина), поскольку в СССР не было частных фирм. Проводились учения на территории СССР. В Мурманске была база подлодок. И т.п.

Это все случилось уже после того, как американцы воцарили и раскачали Гитлера; после аншлюса, раздела Чехословакии и пакта Риббентропа-Молотова. И после начала второй мировой войны, не так ли, уважаемый?

Daning писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): хотя можно было бы и остановиться вовремя.

Проф. Преображенский писал(а): А вот СССР прямо поддерживал и обучал наци. Когда Гитлер воевал, из СССР шел металл и горючее на эту войну. И это было государственное решение (читай - Сталина), поскольку в СССР не было частных фирм. Проводились учения на территории СССР. В Мурманске была база подлодок. И т.п.

Это все случилось уже после того, как американцы воцарили и раскачали Гитлера; после аншлюса, раздела Чехословакии и пакта Риббентропа-Молотова. И после начала второй мировой войны, не так ли, уважаемый?

Тем хуже! Вместо того, чтобы осудить агрессора, Сталин довольно потирал рученки: как же, коллега организует социалистический ЛАГЕРЬ!
Сталин же и помог прийти Гитлеру к власти, а совсем не штаты.

ЗЫ: похоже идея связать штаты с Гитлером - это асимметричный ответ гебни. А вы ее поддерживаете! Как не стыдно!

Daning писал(а):Если бы американцы не воцарили Гитлера, не было бы нацисткой Германии.

Господи, да никто его не воцарял. Он отлично к месту пришелся без всяких американцев. Конечно, американцы помогали, и я уже писал, что могу допустить версию, что ниточки этой помощи тянулись и от правительства в том числе, с дальним прицелом. (Когда я пишу "американцы", я есссно имею в виду тогдашнее правительство). Но это было уже потом. Сначала ему дали деньги родные немецкие капиталисты. После чего он и начал потихоньку отходить от идей социализма. И призрак перестал бродить по Европе. Пока Красная Армия его опять не принесла туда.

Daning писал(а):Не было бы второй мировой войны.

Ну очень сильно сомневаюсь. Добром все это не могло закончиться. Хоть с нацистской Германией, хоть с коммунистической, какая разница. Холокоста могло не быть, а война была бы.

Daning писал(а): А американская империя сейчас в десятки раз опаснее, чем СССР был в свои лучшие годы. Хотя бы просто потому, что США - это империя воистину глобальная.

США не империя, формально говоря. Но не суть. Просто "империя" - это щас ярлык такой популярный. Вот Россия как раз империя по всем признакам, была и осталась. И вообще вся история России это история сохранения империи любой ценой, но это я отвлекся, а может даже и повторяюсь.
Я вот чего не понял: ну ладно, беспринципные стратеги в правительстве Рузвельта сделали много гадких с точки зрения нормального обывателя и человека вещей. При этом все прочие были исключительно Д'Артаньянами в белом. ОК, а что дальше-то? Все дружно ненавидим Рузвельта? Или кого? Или надо посыпать голову пеплом, что мы такие идиоты не прочухали вовремя? (Ну не мы опять же конечно, а правительство Сталина)

Kстати, почитал тут википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact

И стало так противно за родную страну, особенно по отношению к Польше.
И после всего этого наши краснозадые лидеры хотели, чтобы нас все любили

Проф. Преображенский писал(а):Сталин же и помог прийти Гитлеру к власти, а совсем не штаты.

Чушь. Гитлер пришел к власти в 1933-34-м. Пакт был подписан в 1939-м. До пакта никакого германско-советского сотрудничества не было. А было сотрудничество германско-американское.

Проф. Преображенский писал(а):ЗЫ: похоже идея связать штаты с Гитлером - это асимметричный ответ гебни. А вы ее поддерживаете! Как не стыдно!

Ндаа, ув. проф не устает забавлять.

Daning писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Сталин же и помог прийти Гитлеру к власти, а совсем не штаты.

Чушь. Гитлер пришел к власти в 1933-34-м. Пакт был подписан в 1939-м. До пакта никакого германско-советского сотрудничества не было. А было сотрудничество германско-американское.

Читаем выборочно? Неудобные вопросы обходим?

Marmot писал(а):Kстати, почитал тут википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact

И стало так противно за родную страну, особенно по отношению к Польше.

у запада тоже скелетов есть - тот же мюнхен, хотя офицеров чешских не расстреливали...

Moskit писал(а):

Daning писал(а):Если бы американцы не воцарили Гитлера, не было бы нацисткой Германии.

Господи, да никто его не воцарял. Он отлично к месту пришелся без всяких американцев.

Не пришелся. Его именно пришли. Американские банкиры и промышленники.

Have you ever wondered how Adolph Hitler - a mediocre painter of Austrian origin - transformed himself into Germany's Fuhrer during the 1930s and 1940s?

The Nazi phenomenon was no historical coincidence, and far less a philosophical whim made real by just one man. Nazism had its followers, many of them exceptionally wealthy, veritable alchemists of the financial world back then.

According to research carried out over the last few years, Wall Street bankers (amongst others) financed Hitler's rise to power whilst making large profits at the same time. What is yet still more deplorable is the fact that relatives of the current U.S. president were amongst this group of individuals.

Moskit писал(а):

Daning писал(а):Не было бы второй мировой войны.

Ну очень сильно сомневаюсь. Добром все это не могло закончиться. Хоть с нацистской Германией, хоть с коммунистической, какая разница. Холокоста могло не быть, а война была бы.

Неправда. Англия и Франция изо всех сил пытались спустить все на тормозах. Нужно было просто мирно реинтегрировать Германию в мировую экономику, сохраняя жесткий контроль над ее вооружениями (что, собственно, и было сделано после войны). Если бы штаты, будучи крупнейшим игроком на поле, помогли им в деле сохранения мира, никакой войны бы не было. Напротив, штаты предпочли усилить и вооружить Гитлера, а потом покровительски кивать на его захваты. Это решение и стало решающим толчком к войне.

Moskit писал(а):Я вот чего не понял: ну ладно, беспринципные стратеги в правительстве Рузвельта сделали много гадких с точки зрения нормального обывателя и человека вещей. При этом все прочие были исключительно Д'Артаньянами в белом. ОК, а что дальше-то? Все дружно ненавидим Рузвельта? Или кого? Или надо посыпать голову пеплом, что мы такие идиоты не прочухали вовремя? (Ну не мы опять же конечно, а правительство Сталина)

Пожалуйста, не нужно никого ненавидеть. Нужно просто понять, что именно произошло 70 лет назад, и почему. И сделать соответствующие выводы о том, кто несет ответственность за бесчисленные жертвы войны. Full stop.

Дискуссия лишний раз доказывает, что история НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАУКОЙ, т.к. отбор и изложение т.н. "фактов" и их "просто понимание" и делание "соответствующих выводов", все это определяется исключительно тенденциозностью отбирателя_излагателя_понимателя_вывододелателя.