Страница 17 из 21

Добавлено: 16 май 2007, 17:03
Daning
Marmot писал(а):И стало так противно за родную страну, особенно по отношению к Польше.
И после всего этого наши краснозадые лидеры хотели, чтобы нас все любили :(
Только давайте не будем про невинную Польшу. После первой мировой британский министр иностранных дел лорд Керзон предложил провести границу между Россией и вновь обретшей независимость Польшей по линии этнического раздела между поляками с одной стороны и украинцами и белорусами с другой. Эту линию назвали линией Керзона.

Проигнировав британское предложение, Пилсудский предпочел воспользоваться гражданской войной в России и отхватить жирные куски ее территории. В апреле 1919-го поляки заняли Вильно и втроглись на Украину. Бои шли вяло, однако в апреле 1920-го поляки попытались взять Киев, от которого были отброшены до самой Варшавы. Тут уже Тухачевский не рассчитал свои силы, и был отброшен далеко на восток. Весной 1921-го в Риге был подписан мирный договор, согласно которому фактически произошел раздел Украины и Белоруссии, за что их гордые народы никогда Пилсудского не простят. Большие территории к востоку от линии Керзона, включая Вильно, были силой присоединены к Польше.

И так продолжалось почти двадцать лет, пока не был подписан пакт Риббентропа-Молотова. По этому соглашению, Украине и Белоруссии возвращались их земли, новая граница почти идеально проходила по линии Керзона, то есть по естественной национальной границе. Единственный польский город, захваченный Сталиным, Белосток, был после войны полякам возвращен.

Среди моря негативных последствий пакта есть одно положительное - украинцы и белорусы получили назад свои земли. Если интересно, погуглите на слово Curzon line.

Добавлено: 16 май 2007, 17:13
Victoria
Gadi писал(а):Дискуссия лишний раз доказывает, что история НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАУКОЙ, т.к. отбор и изложение т.н. "фактов" и их "просто понимание" и делание "соответствующих выводов", все это определяется исключительно тенденциозностью отбирателя_излагателя_понимателя_вывододелателя.
Одну из первых попыток определить место истории как научной дисциплины, обладающей собственным предметом, предпринял немецкий философ В. Круг в работе "Опыт систематической энциклопедии знаний". Круг разделил науки на филологические и реальные, реальные - на позитивные (юридические и богословские) и естественные, естественные - на исторические и рациональные и т.д. В свою очередь "исторические" науки подразделялись на географические (место) и собственно исторические (время) дисциплины.

В конце XIX в. французский философ А. Навиль подразделил все науки на три группы:

1. "Теорематика" - "науки о пределах возможностей или о законах" (математика, физика, химия, биология, психология, социология).

2. "История" - "науки о реализованных возможностях или фактах" (астрономия, геология, ботаника, зоология, минералогия, история человечества).

3. "Каноника" - "наука о возможностях, реализация, которых была бы благом, или об идеальных правилах поведения" (мораль, теория искусств, право, медицина, педагогика).

***
Известный русский историк В.О. Ключевский так писал об истории как науке: "В научном языке слово "история" употребляется в двояком смысле: 1) как движение во времени, процесс и 2) как познание процесса. Поэтому все, что совершается во времени, имеет свою историю. Содержанием истории, как отдельной науки, специальной отрасли научного знания, служит исторический процесс, т.е. ход, условия и успехи человеческого общежития или жизнь человечества в ее развитии и результатах" (В.О. Ключевский. Курс русской истории. М., 1956. Т. I. Ч. I. С. 14).

Добавлено: 16 май 2007, 23:46
Gadi
Victoria писал(а): Одну из первых попыток определить место истории как научной дисциплины, обладающей собственным предметом ...
Вас убеждают ссылки на "попытки"? :shock:

Вам никогда не приходилось слышать про страны с "непредсказуемым ... прошлым"?

Добавлено: 16 май 2007, 23:51
Moskit
Daning писал(а):Не пришелся. Его именно пришли. Американские банкиры и промышленники.
Ага, поморщили лоб и решили, а не устроить ли нам такую ботву в Германии. Немцы они такие, начитались своих Ницше и Шопенгауэров, клюнут как миленькие на идею расового превосходства. Только надо кандидата нужного поддержать. Найдем паренька из австрийской деревни, чтоб по-немецки мог красиво, тексты ему напишем. И чтоб физиономия подходящая под карикатуры.
Тексты, которые вы читаете, даже лингвистически полностью аналогичны текстам с конспирологических сайтов. Серьезно, что ваши тексты, что информация о полости в Антарктиде, где до сих пор скрываются нацисты, как будто одним человеком написаны.
Я понимаю, что почитать такие вещи и поверить гораздо проще, чем перечитать много толстых мемуаров и исследований. Но рекомендую все-таки. Я вот прочитал с десяток, и теперь банальность концепции о том, что во всем виноваты американцы, мне кажется смешной. Просто жизнь сложнее. Конечно, американским банкирам была выгодна война. Конечно, многие помогали, это известно. Вот Форд и IBM засветились. Но чтобы они спланировали и профинансировали с нуля - это, извиняюсь, бред.
Политическое движение - _любое_ - устроено именно так. Оно создается, трудно, с нуля, растет понемногу, почти как компания, только нужен не бизнес хороший, а личность. Притягивающая, способная увлечь, завести толпу. Гитлер был такой личностью, он создал партию именно так, с нуля. Потом разумеется возникают деньги. Если есть хоть немного реальной политической силы, они обязательно появятся, чтобы поддержать эту политическую силу и при возможности использовать ее в своих интересах. Политика всегда так работала, это элементарно же. Но они не создают ничего, это перебор.
Вот нынешнюю российскую оппозицию вроде бы подпитывают американскими деньгами. Не суть сейчас, так это или нет, примем, что подпитывают. Возможно даже, что создавая какие-то организации, люди имели в виду как возможный вариант такую финансовую поддержку. И если нынешний накал агрессивности выльется в какой-то социальный взрыв, то обязательно скажут, что это американцы создали его, давая деньги, скажем, Каспарову. И это даже будет как-то очень частично и умозрительно верно. Но это не будет правдой тем не менее. Потому что у взрыва не может быть одной единственной причины. Спорить о том, что было бы если бы не давали денег - это ровно то же самое, что спорить о том, что было бы без лендлиза. И не более того.
Daning писал(а):Англия и Франция изо всех сил пытались спустить все на тормозах. Нужно было просто мирно реинтегрировать Германию в мировую экономику, сохраняя жесткий контроль над ее вооружениями (что, собственно, и было сделано после войны). Если бы штаты, будучи крупнейшим игроком на поле, помогли им в деле сохранения мира, никакой войны бы не было. Напротив, штаты предпочли усилить и вооружить Гитлера, а потом покровительски кивать на его захваты. Это решение и стало решающим толчком к войне.
Еще больше, чем Штаты, в войне были заинтересованы немецкие промышленники. Если бы даже им не хватило денег, они заняли бы у американских банкиров :)
Англия и Франция, как соседи, естесственно, старались не допустить войны. СССР сыграл не очень красиво тут как раз. Штаты, и ежу понятно, были заинтересованы в том, чтобы на другом континенте поубавилось геополитических конкурентов, для этого не надо придумывать теорий никаких. Наверняка как-то поддержали свой интерес, в геополитике нет места гуманизму. И Сталин поддержал из этих же соображений. И Штаты этого добились таки, чего теперь плакаться по этому поводу. Если у вас выиграли в покер блефом, вы же не требуете справедливости.
Резюмировал я бы так: когда уровень вопросов поднимается до геополитического, мораль меняется. Да, это гнусно, это причина многих бед и страданий людей, это зло. Но это так. Потом это все прикрывается красивыми словами, черным пиаром и ревизией истории, чтобы снова быть в белом. Но так устроен мир, и бороться можно, только меняя устройство нашего мира в целом. Я на это и намекал, когда спрашивал, кого нам по этому поводу ненавидеть.
Пожалуйста, не нужно никого ненавидеть. Нужно просто понять, что именно произошло 70 лет назад, и почему. И сделать соответствующие выводы о том, кто несет ответственность за бесчисленные жертвы войны. Full stop.
А что потом?
Бессмысленно искать кого-то одного, ответственного за все. Это только в американских фильмах есть главный злодей, которого надо убить в конце ужасной смертью и получить удовлетворение.
Я тут пробежался глазами по какой-то из ваших ссылок, там где написано что Черчилль проговорился. Не выдерживает критики, кстати. Там, если кто не видел, доказательство строится на том, что американцы знали, что будет нападение на Россию и знали когда. И раз так, значит, это Гитлер им сказал, а это значит, что это они его и выпестовали, потому что иначе он им бы не сказал. Это уже немного смешно. Смешнее становится, если вспомнить, что и Сталин об этом знал, только не очень верил, но это же к делу не относится.
А кстати американцы уверены, что если бы не деятельность Рамзая, то Япония не напала бы на них. То есть за нападением Японии на США стоял СССР. И в это тоже можно поверить. Будь я Сталиным, я бы воспользовался такой возможностью. Другое дело, что я не стал бы Сталиным ни при каких условиях, но к сожалению свято место пусто не бывает.

Добавлено: 17 май 2007, 07:28
Victoria
Gadi писал(а):
Victoria писал(а): Одну из первых попыток определить место истории как научной дисциплины, обладающей собственным предметом ...
Вас убеждают ссылки на "попытки"? :shock:
Вам никогда не приходилось слышать про страны с "непредсказуемым ... прошлым"?
«Михаил Задорнов. Великая страна с непредсказуемым прошлым»:
Пройдет сто лет. И люди будут узнавать о нашем времени из учебников и энциклопедий. Но…Учебники, как, впрочем, и энциклопедии, всегда составляются властью. И они не могут быть объективными. Возможно, на помощь людям 21 века придут произведения сатириков, и именно они помогут понять наше время.

:)

Добавлено: 17 май 2007, 08:45
Линда
В древности философы постоянно спорили о том,сколько чертей поместиться на кончике иглы. Я смотрю,какие битвы нешуточные здесь разыгрались! Какие версии экзотичные поднимаются со дна!!!Одна другой заковыристей. А истиной в принципе не владеет никто и никогда ничего не становится явным. Все умирает в тайне. Что-то подбрасывают в костер слухов,в каждое время каждый трактует события тенденциозно. Угадать. Угодить . Я простая неграмотная латвийская девушка уже давно не лезу в эти игрища. Но вела длинные ночные разговоры с немцами о войне, и очевидцы глаголили,что с 30 тых годов в Германии начался сильный прессинг ИЛИ коммунисты, или Гитлер. Причем чекисты вели себя во всех городах ГЕРМАНИИ ТАК НАГЛО И практически не скрываясь. что это вызвало огромный протест у немцев. После серии громких убийств социал демократов ,неугодных Сталину. Немцы поняли,что их разыгрывают в карты и Гитлер тут показался родным и близким,как отец родной. Я не знаю.Эрудиции маловато,почему эти несчастные социал демократы так же оказались неугодны и дядюшке СЭМу И это было на первых порах слияние интересов Советов и Америки. Думали ненадолго,а получилось навсегда. Убили муху(соц. демов) а перебили всю мебель. Сталин думал,что перехитрил весь мир, а Янки тоже что-то задумали непростое,потом все пошло вразнос , процесс стал неуправляемым. В результате кучка немецких социал демократов обошлась миру под сотню мимллионов трупов. Так противно все это. Такое мы все быдло тупое и безмолвное для этих кукловодов, что есть ли смысл тратить свои жизни и время на разхгадывание их дьявольских загадок. Я так полагаю,что бешенный интерес к Буддизму именно эта усталость и осознание собственной никчемности в чужих играх.

Добавлено: 17 май 2007, 09:04
Линда
Можно и глубже копать. Вся Америка возможно создана на деньги Тамплиеров,плавно переросших в Массонов. Ну и что????Ваша маленькая жалкая жизнь каким краем связана с этими событиями?Занимаете очередь на призывной пункт?Ждете повестку?

Добавлено: 17 май 2007, 09:16
Daning
Moskit писал(а): Тексты, которые вы читаете, даже лингвистически полностью аналогичны текстам с конспирологических сайтов. Серьезно, что ваши тексты, что информация о полости в Антарктиде, где до сих пор скрываются нацисты, как будто одним человеком написаны.
Я понимаю, что почитать такие вещи и поверить гораздо проще, чем перечитать много толстых мемуаров и исследований. Но рекомендую все-таки. Я вот прочитал с десяток, и теперь банальность концепции о том, что во всем виноваты американцы, мне кажется смешной.
...Я тут пробежался глазами по какой-то из ваших ссылок, там где написано что Черчилль проговорился. Не выдерживает критики, кстати.
Вот вы мне все какие-то мемуары рекомендуете. А откуда вы знаете, какие я тексты читаю? И какие уже прочел? Вот я за последний месяц привел здесь бессчетное количество ссылок на самые разнообразные источники, но в основном, все-таки, на исторические исследования. А от вас увидел только одну ссылку, про медь и алюминий. Так что ваше "я прочел с десяток толстых мемуаров" звучит как "а у моего папы машина круче". Да, кстати, вы пробегали глазами вот эту ссылку:
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,1 ... 40,00.html
Вы серьезно думаете, что Гардиан будет о полостях в Антарктиде писать?
Moskit писал(а): Просто жизнь сложнее. Конечно, американским банкирам была выгодна война. Конечно, многие помогали, это известно. Вот Форд и IBM засветились. Но чтобы они спланировали и профинансировали с нуля - это, извиняюсь, бред.
Хорошо, давайте не будем верить "конспирологическим сайтам". Давайте перефразируем: Американцы не самостоятельно привели Гитлера во власть. Американцы сыграли важную роль в приведении Гитлера во власть. Так хорошо? Сути дела это не меняет: они сделали все от них зависящее, чтобы это случилось.
Moskit писал(а): Вот нынешнюю российскую оппозицию вроде бы подпитывают американскими деньгами. Не суть сейчас, так это или нет, примем, что подпитывают. Возможно даже, что создавая какие-то организации, люди имели в виду как возможный вариант такую финансовую поддержку. И если нынешний накал агрессивности выльется в какой-то социальный взрыв, то обязательно скажут, что это американцы создали его, давая деньги, скажем, Каспарову. И это даже будет как-то очень частично и умозрительно верно. Но это не будет правдой тем не менее. Потому что у взрыва не может быть одной единственной причины.
Почему не может? Вы думаете, у "революции" в Кыргызстане были какие-то другие причины, кроме американских денег и американских интересов в регионе?
Moskit писал(а): Штаты, и ежу понятно, были заинтересованы в том, чтобы на другом континенте поубавилось геополитических конкурентов, для этого не надо придумывать теорий никаких. Наверняка как-то поддержали свой интерес, в геополитике нет места гуманизму. И Сталин поддержал из этих же соображений. И Штаты этого добились таки, чего теперь плакаться по этому поводу. Если у вас выиграли в покер блефом, вы же не требуете справедливости.
Резюмировал я бы так: когда уровень вопросов поднимается до геополитического, мораль меняется. Да, это гнусно, это причина многих бед и страданий людей, это зло. Но это так. Потом это все прикрывается красивыми словами, черным пиаром и ревизией истории, чтобы снова быть в белом. Но так устроен мир, и бороться можно, только меняя устройство нашего мира в целом. Я на это и намекал, когда спрашивал, кого нам по этому поводу ненавидеть.
А что потом?
Бессмысленно искать кого-то одного, ответственного за все. Это только в американских фильмах есть главный злодей, которого надо убить в конце ужасной смертью и получить удовлетворение.
То есть мы с вами не спорим о фактах: США в лице правительства и банкиров своими действиями привели ко второй мировой войне. Правильно?

Мы только расходимся в их интерпретации.
Оправдано ли было применение атомной бомбы против Японии?
Нет конечно. Но времена были попроще, о морали мало кто думал и человеческая жизнь была дешевле.
Действительно, жизнь сложнее. На геополитическом уровне мораль другая. Убил человека - ты убийца, убил миллион - ты геополитик. Времена были попроще. Победителей не судят. И т.д. и т.п.

Moskit, существует такое понятие, как военные преступления.
Когда Гитлер обеспечивал немцам лебенсраум, он при этом перебил несчетное количество русских и евреев, и мы это назвали преступлением.
Когда японцы обыграли всю остальную Азию блефом в покер, перебив в процессе 15 миллионов человек, мы это тоже назвали преступлением.
Когда Сталин обманом завладел Прибалтикой и Молдавией, мы и это назвали преступлением.

А вот когда американцы сознательно и намеренно сделали так, что все выше перечисленные и многие другие преступления стали возможны, мы разводим руками: бессмысленно искать кого-то одного, ответственного за все. Мы ведь не в Голливуде, в конце-то концов.

Полностью с вами согласен, Moskit: это гнусно.

Добавлено: 17 май 2007, 09:23
Daning
Линда писал(а):Ваша маленькая жалкая жизнь каким краем связана с этими событиями?
Я в этом мире живу, Линда. И хочу знать, что в нем происходит.
Линда писал(а): Такое мы все быдло тупое и безмолвное для этих кукловодов, что есть ли смысл тратить свои жизни и время на разхгадывание их дьявольских загадок.
Предупрежден значит вооружен.

И потом, не так уж мы бессильны, как вам кажется. Слово - мощное оружие. Есть люди, которые узнают правду о мире, а потом садятся и пишут о ней книги. И тем самым меняют этот мир.
If more Americans were to put their doctrinal filters on "bypass" and switch off Fox News, they would find that Chomsky's views have far more support than they imagined.
Я книг писать не собираюсь, но мне кажется, что вот этот разговор прошел не впустую.

Добавлено: 17 май 2007, 11:02
Moskit
Daning писал(а):Вот вы мне все какие-то мемуары рекомендуете. А откуда вы знаете, какие я тексты читаю? И какие уже прочел?
Мне кажется, что вы бы не стали читать такую желтуху, если бы прочли побольше исторической литературы по этому вопросу.
Daning писал(а):Вот я за последний месяц привел здесь бессчетное количество ссылок на самые разнообразные источники, но в основном, все-таки, на исторические исследования.
Про лендлиз - ну ладно, соглашусь. А пара линков про то, как американцы спланировали вторую мировую - это было очень далеко от исторических исследований.
Daning писал(а):Так что ваше "я прочел с десяток толстых мемуаров" звучит как "а у моего папы машина круче".
Ну я не умею давать ссылки на бумажные книги. Да и бессмысленно, там нет неких страниц, где написано опровержение того, что американцы финансировали. Я писал про то, что, если прочитать некоторое количество книг, мемуаров и исследований, то складывается определенная картина событий. Имея в голове эту картину, представить, что все это задумали и гениально осуществили какие-то американцы - просто смешно. Это огромное количество разных причин на самом деле, к этому привели не американцы, которые конечно же могли как-то финансировать и Гитлера, и Англию с Францией, и Японию, и Италию, да кого угодно, если видели в этом выгоду. Тут сыграли роль и ситуация экономическая, и политическая, и угроза коммунизма, как тут уже заметили, и настроения немцев, и наличие Гитлера с его некоторой беспринципностью, и существование СССР, да много чего. Чтобы это все спланировать, надо было тогда и угрозу коммунизма организовать тем же американцам.
Я не питаю большой любви к американской политике ни тогдашней, ни нынешней, но обвинение каких-то людей, вложивших деньги, в том, что это они вырастили Гитлера и начали Вторую мировую - это все равно, что обвинять в убийстве родителей и учителей убийцы вместо него самого. Да еще и в том, что они знали заранее, что убийство произойдет, и намеренно воспитывали будущего убийцу таким образом. Сами-то не видите? Мне кажется, что это в вас говорит та самая не поддающаяся рациональному объяснению ненависть, которую сегодня трудно не заметить в русскоязычном обществе, к Америке, Эстонии, Грузии, Польше, именно вот так, собирательно, типа это нации такие. Ведь если бы (или если) какой-нибудь папуас вложил деньги в предприятия Круппа перед войной, вряд ли стали бы обвинять Новую Гвинею, что это она развязала Вторую мировую. Хотя на словах вы конечно открещиваетесь от этого, типа не, просто хочется знать правду.
Daning писал(а):Да, кстати, вы пробегали глазами вот эту ссылку:
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,1 ... 40,00.html
Вы серьезно думаете, что Гардиан будет о полостях в Антарктиде писать?
Я бы не назвал Гардиан образцом корректности, но вообще-то по вашей ссылке все нормально. Ну да, наверно, какой-то из Бушей вложил денег в какие-то немецкие предприятия. И что, без его денег война бы не началась что ли? Это совсем не то же самое, что по вашей другой ссылке, из которой конспирология так и прет. Не подменяйте.
Daning писал(а):Хорошо, давайте не будем верить "конспирологическим сайтам". Давайте перефразируем: Американцы не самостоятельно привели Гитлера во власть. Американцы сыграли важную роль в приведении Гитлера во власть. Так хорошо? Сути дела это не меняет: они сделали все от них зависящее, чтобы это случилось.
Перефразировали-перфразировали, и в итоге сказали то же самое :)
А кто такие американцы, что это за собирательный образ такой? Я так и не понял этого момента. Масоны? Троцкисты? Сам Рузвельт? Кого обвинять-то будем? Про моих знакомых американцев точно могу сказать, что они этого не делали, и их отцы или деды тоже не делали.
Daning писал(а):Почему не может? Вы думаете, у "революции" в Кыргызстане были какие-то другие причины, кроме американских денег и американских интересов в регионе?
Конечно были. Для начала надо, чтобы были люди, которые взяли бы деньги. Сами деньги или желание не может быть причиной.
Daning писал(а):То есть мы с вами не спорим о фактах: США в лице правительства и банкиров своими действиями привели ко второй мировой войне. Правильно?
Нет. Фактов, подтверждающих это, я так и не увидел никаких.
Daning писал(а):Moskit, существует такое понятие, как военные преступления.
...
А вот когда американцы сознательно и намеренно сделали так, что все выше перечисленные и многие другие преступления стали возможны, мы разводим руками: бессмысленно искать кого-то одного, ответственного за все. Мы ведь не в Голливуде, в конце-то концов.

Полностью с вами согласен, Moskit: это гнусно.
Бессмысленно именно потому, что кого-то одного нет и быть не может. Обвинения в сотрудничестве с немецкими предприятиями, в свою очередь сотрудничавшими с Гитлером - они нужны, пусть нынешние владельцы компаний или внуки конкретных людей и не виноваты в этом, но это факты, неудобная правда, и к ним надо относиться непредвзято и объективно, как к любым фактам. И такие обвинения всплывают, достаточно регулярно, я уже упоминал Форда и IBM. И сами американцы этим занимаются в том числе.
Голливуд, в моей цитате - это синоним упрощенчества, приведения сложной реальности в соответствие паре извилин с целью манипулирования простейшими (они же самые сильные) эмоциями. Этим активно занимаются различные российские СМИ в последнее время, и вы сейчас занимаетесь этим же.

Добавлено: 17 май 2007, 11:02
Moskit
Daning писал(а):Вот вы мне все какие-то мемуары рекомендуете. А откуда вы знаете, какие я тексты читаю? И какие уже прочел?
Мне кажется, что вы бы не стали читать такую желтуху, если бы прочли побольше исторической литературы по этому вопросу.
Daning писал(а):Вот я за последний месяц привел здесь бессчетное количество ссылок на самые разнообразные источники, но в основном, все-таки, на исторические исследования.
Про лендлиз - ну ладно, соглашусь. А пара линков про то, как американцы спланировали вторую мировую - это было очень далеко от исторических исследований.
Daning писал(а):Так что ваше "я прочел с десяток толстых мемуаров" звучит как "а у моего папы машина круче".
Ну я не умею давать ссылки на бумажные книги. Да и бессмысленно, там нет неких страниц, где написано опровержение того, что американцы финансировали. Я писал про то, что, если прочитать некоторое количество книг, мемуаров и исследований, то складывается определенная картина событий. Имея в голове эту картину, представить, что все это задумали и гениально осуществили какие-то американцы - просто смешно. Это огромное количество разных причин на самом деле, к этому привели не американцы, которые конечно же могли как-то финансировать и Гитлера, и Англию с Францией, и Японию, и Италию, да кого угодно, если видели в этом выгоду. Тут сыграли роль и ситуация экономическая, и политическая, и угроза коммунизма, как тут уже заметили, и настроения немцев, и наличие Гитлера с его некоторой беспринципностью, и существование СССР, да много чего. Чтобы это все спланировать, надо было тогда и угрозу коммунизма организовать тем же американцам.
Я не питаю большой любви к американской политике ни тогдашней, ни нынешней, но обвинение каких-то людей, вложивших деньги, в том, что это они вырастили Гитлера и начали Вторую мировую - это все равно, что обвинять в убийстве родителей и учителей убийцы вместо него самого. Да еще и в том, что они знали заранее, что убийство произойдет, и намеренно воспитывали будущего убийцу таким образом. Сами-то не видите? Мне кажется, что это в вас говорит та самая не поддающаяся рациональному объяснению ненависть, которую сегодня трудно не заметить в русскоязычном обществе, к Америке, Эстонии, Грузии, Польше, именно вот так, собирательно, типа это нации такие. Ведь если бы (или если) какой-нибудь папуас вложил деньги в предприятия Круппа перед войной, вряд ли стали бы обвинять Новую Гвинею, что это она развязала Вторую мировую. Хотя на словах вы конечно открещиваетесь от этого, типа не, просто хочется знать правду.
Daning писал(а):Да, кстати, вы пробегали глазами вот эту ссылку:
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,1 ... 40,00.html
Вы серьезно думаете, что Гардиан будет о полостях в Антарктиде писать?
Я бы не назвал Гардиан образцом корректности, но вообще-то по вашей ссылке все нормально. Ну да, наверно, какой-то из Бушей вложил денег в какие-то немецкие предприятия. И что, без его денег война бы не началась что ли? Это совсем не то же самое, что по вашей другой ссылке, из которой конспирология так и прет. Не подменяйте.
Daning писал(а):Хорошо, давайте не будем верить "конспирологическим сайтам". Давайте перефразируем: Американцы не самостоятельно привели Гитлера во власть. Американцы сыграли важную роль в приведении Гитлера во власть. Так хорошо? Сути дела это не меняет: они сделали все от них зависящее, чтобы это случилось.
Перефразировали-перфразировали, и в итоге сказали то же самое :)
А кто такие американцы, что это за собирательный образ такой? Я так и не понял этого момента. Масоны? Троцкисты? Сам Рузвельт? Кого обвинять-то будем? Про моих знакомых американцев точно могу сказать, что они этого не делали, и их отцы или деды тоже не делали.
Daning писал(а):Почему не может? Вы думаете, у "революции" в Кыргызстане были какие-то другие причины, кроме американских денег и американских интересов в регионе?
Конечно были. Для начала надо, чтобы были люди, которые взяли бы деньги. Сами деньги или желание не может быть причиной.
Daning писал(а):То есть мы с вами не спорим о фактах: США в лице правительства и банкиров своими действиями привели ко второй мировой войне. Правильно?
Нет. Фактов, подтверждающих это, я так и не увидел никаких.
Daning писал(а):Moskit, существует такое понятие, как военные преступления.
...
А вот когда американцы сознательно и намеренно сделали так, что все выше перечисленные и многие другие преступления стали возможны, мы разводим руками: бессмысленно искать кого-то одного, ответственного за все. Мы ведь не в Голливуде, в конце-то концов.

Полностью с вами согласен, Moskit: это гнусно.
Бессмысленно именно потому, что кого-то одного нет и быть не может. Обвинения в сотрудничестве с немецкими предприятиями, в свою очередь сотрудничавшими с Гитлером - они нужны, пусть нынешние владельцы компаний или внуки конкретных людей и не виноваты в этом, но это факты, неудобная правда, и к ним надо относиться непредвзято и объективно, как к любым фактам. И такие обвинения всплывают, достаточно регулярно, я уже упоминал Форда и IBM. И сами американцы этим занимаются в том числе.
Голливуд, в моей цитате - это синоним упрощенчества, приведения сложной реальности в соответствие паре извилин с целью манипулирования простейшими (они же самые сильные) эмоциями. Этим активно занимаются различные российские СМИ в последнее время, и вы сейчас занимаетесь этим же.

Добавлено: 17 май 2007, 11:08
Moskit
Daning писал(а):Вот вы мне все какие-то мемуары рекомендуете. А откуда вы знаете, какие я тексты читаю? И какие уже прочел?
Мне кажется, что вы бы не стали читать такую желтуху, если бы прочли побольше исторической литературы по этому вопросу.
Daning писал(а):Вот я за последний месяц привел здесь бессчетное количество ссылок на самые разнообразные источники, но в основном, все-таки, на исторические исследования.
Про лендлиз - ну ладно, соглашусь. А пара линков про то, как американцы спланировали вторую мировую - это было очень далеко от исторических исследований.
Daning писал(а):Так что ваше "я прочел с десяток толстых мемуаров" звучит как "а у моего папы машина круче".
Ну я не умею давать ссылки на бумажные книги. Да и бессмысленно, там нет неких страниц, где написано опровержение того, что американцы финансировали. Я писал про то, что, если прочитать некоторое количество книг, мемуаров и исследований, то складывается определенная картина событий. Имея в голове эту картину, представить, что все это задумали и гениально осуществили какие-то американцы - просто смешно. Это огромное количество разных причин на самом деле, к этому привели не американцы, которые конечно же могли как-то финансировать и Гитлера, и Англию с Францией, и Японию, и Италию, да кого угодно, если видели в этом выгоду. Тут сыграли роль и ситуация экономическая, и политическая, и угроза коммунизма, как тут уже заметили, и настроения немцев, и наличие Гитлера с его некоторой беспринципностью, и существование СССР, да много чего. Чтобы это все спланировать, надо было тогда и угрозу коммунизма организовать тем же американцам.
Я не питаю большой любви к американской политике ни тогдашней, ни нынешней, но обвинение каких-то людей, вложивших деньги, в том, что это они вырастили Гитлера и начали Вторую мировую - это все равно, что обвинять в убийстве родителей и учителей убийцы вместо него самого. Да еще и в том, что они знали заранее, что убийство произойдет, и намеренно воспитывали будущего убийцу таким образом. Сами-то не видите? Мне кажется, что это в вас говорит та самая не поддающаяся рациональному объяснению ненависть, которую сегодня трудно не заметить в русскоязычном обществе, к Америке, Эстонии, Грузии, Польше, именно вот так, собирательно, типа это нации такие. Ведь если бы (или если) какой-нибудь папуас вложил деньги в предприятия Круппа перед войной, вряд ли стали бы обвинять Новую Гвинею, что это она развязала Вторую мировую. Хотя на словах вы конечно открещиваетесь от этого, типа не, просто хочется знать правду.
Daning писал(а):Да, кстати, вы пробегали глазами вот эту ссылку:
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,1 ... 40,00.html
Вы серьезно думаете, что Гардиан будет о полостях в Антарктиде писать?
Я бы не назвал Гардиан образцом корректности, но вообще-то по вашей ссылке все нормально. Ну да, наверно, какой-то из Бушей вложил денег в какие-то немецкие предприятия. И что, без его денег война бы не началась что ли? Это совсем не то же самое, что по вашей другой ссылке, из которой конспирология так и прет. Не подменяйте.
Daning писал(а):Хорошо, давайте не будем верить "конспирологическим сайтам". Давайте перефразируем: Американцы не самостоятельно привели Гитлера во власть. Американцы сыграли важную роль в приведении Гитлера во власть. Так хорошо? Сути дела это не меняет: они сделали все от них зависящее, чтобы это случилось.
Перефразировали-перфразировали, и в итоге сказали то же самое :)
А кто такие американцы, что это за собирательный образ такой? Я так и не понял этого момента. Масоны? Троцкисты? Сам Рузвельт? Кого обвинять-то будем? Про моих знакомых американцев точно могу сказать, что они этого не делали, и их отцы или деды тоже не делали.
Daning писал(а):Почему не может? Вы думаете, у "революции" в Кыргызстане были какие-то другие причины, кроме американских денег и американских интересов в регионе?
Конечно были. Для начала надо, чтобы были люди, которые взяли бы деньги. Сами деньги или желание не может быть причиной.
Daning писал(а):То есть мы с вами не спорим о фактах: США в лице правительства и банкиров своими действиями привели ко второй мировой войне. Правильно?
Нет. Фактов, подтверждающих это, я так и не увидел никаких.
Daning писал(а):Moskit, существует такое понятие, как военные преступления.
...
А вот когда американцы сознательно и намеренно сделали так, что все выше перечисленные и многие другие преступления стали возможны, мы разводим руками: бессмысленно искать кого-то одного, ответственного за все. Мы ведь не в Голливуде, в конце-то концов.

Полностью с вами согласен, Moskit: это гнусно.
Бессмысленно именно потому, что кого-то одного нет и быть не может. Обвинения в сотрудничестве с немецкими предприятиями, в свою очередь сотрудничавшими с Гитлером - они нужны, пусть нынешние владельцы компаний или внуки конкретных людей и не виноваты в этом, но это факты, неудобная правда, и к ним надо относиться непредвзято и объективно, как к любым фактам. И такие обвинения всплывают, достаточно регулярно, я уже упоминал Форда и IBM. И сами американцы этим занимаются в том числе.
Голливуд, в моей цитате - это синоним упрощенчества, приведения сложной реальности в соответствие паре извилин с целью манипулирования простейшими (они же самые сильные) эмоциями. Этим активно занимаются различные российские СМИ в последнее время, и вы сейчас занимаетесь этим же.

Добавлено: 17 май 2007, 17:27
Azazello
Daning писал(а):...В то время в мире существовали достаточно значительные силы, направленные на предотвращение войны. Вся Версальско-Вашингтонская система соглашений была разработана с целью сохранения или мирного переустройства существовавшего тогда миропорядка. Штаты сознательно разрушили эту систему.
Если на то пошло, то Версальский мир и послужил залогом Второй Мировой - он не разрешал противоречий в Европе, которые привели к Первой Мировой. Цель его была - поставить побеждённые страны в подчинённое положение и остановить революционное движение в Европе. Так что, Версальская система отнюдь не была "мирной системой" в Европе, а наоборот. Что и вылилось в реваншистские настроения в Германии...
А говорить, что американцы привели Гитлера к власти - это натяжка. Деньги ему давали немцы, поддерживали его немцы... Какие-то деньги может и шли из США, но это не было определяющим фактором...

Добавлено: 17 май 2007, 17:54
Daning
Moskit писал(а): Мне кажется, что вы бы не стали читать такую желтуху, если бы прочли побольше исторической литературы по этому вопросу.
Ок. Давайте про желтуху поговорим. Вы хочете песен? Их есть у меня! (С)
"Конспирологическая" статья Bush Family Funded Adolf Hitler , которую вы назвали желтухой, ссылается на и вкратце пересказывает вот это историческое иследование: George Bush: The Unauthorized Biography, точнее на главу вторую, The Hitler Project
Я уже не первый раз наступаю на эти грабли: стараюсь не загромождать форум слишком длинными цитатами, и в результате меня называют психом и выдумщиком.

Поэтому получайте:
Fritz Thyssen and his business partners are universally recognized as the most important German financiers of Adolf Hitler's takeover of Germany. At the time of the order seizing the Thyssen family's Union Banking Corp., Mr. Fritz Thyssen had already published his famous book, I Paid Hitler, admitting that he had financed Adolf Hitler and the Nazi movement since October 1923. Thyssen's role as the leading early backer of Hitler's grab for power in Germany had been noted by U.S. diplomats in Berlin in 1932. The order seizing the Bush-Thyssen bank was curiously quiet and modest about the identity of the perpetrators who had been nailed.

How important was the Nazi enterprise for which President Bush's father was the New York banker?

The 1942 U.S. government investigative report said that Bush's Nazi-front bank was an interlocking concern with the Vereinigte Stahlwerke (United Steel Works Corporation or German Steel Trust) led by Fritz Thyssen and his two brothers. After the war, Congressional investigators probed the Thyssen interests, Union Banking Corp. and related Nazi units. The investigation showed that the Vereinigte Stahlwerke had produced the following approximate proportions of total German national output:

50.8% of Nazi Germany's pig iron
41.4% of Nazi Germany's universal plate
36.0% of Nazi Germany's heavy plate
38.5% of Nazi Germany's galvanized sheet
45.5% of Nazi Germany's pipes and tubes
22.1% of Nazi Germany's wire
35.0% of Nazi Germany's explosives.@s8

Prescott Bush became vice president of W.A. Harriman & Co. in 1926. That same year, a friend of Harriman and Bush set up a giant new organization for their client Fritz Thyssen, prime sponsor of politician Adolf Hitler. The new German Steel Trust, Germany's largest industrial corporation, was organized in 1926 by Wall Street banker Clarence Dillon. Dillon was the old comrade of Prescott Bush's father Sam Bush from the `` Merchants of Death '' bureau in World War I.

The Walker-Bush firm's banking activities were not just politically neutral money-making ventures which happened to coincide with the aims of German Nazis. All of the firm's European business in those days was organized around anti-democratic political forces.

The great financial collapse of 1929-31 shook America, Germany and Britain, weakening all governments. It also made the hard-pressed Prescott Bush even more willing to do whatever was necessary to retain his new place in the world. It was in this crisis that certain Anglo-Americans determined on the installation of a Hitler regime in Germany.

Hitler's Ladder to Power
Adolf Hitler became Chancellor of Germany January 30, 1933, and absolute dictator in March 1933, after two years of expensive and violent lobbying and electioneering. Two affiliates of the Bush-Harriman organization played great parts in this criminal undertaking: Thyssen's German Steel Trust; and the Hamburg-Amerika Line and several of its executives.

Friedrich Flick was the major co-owner of the German Steel Trust with Fritz Thyssen, Thyssen's long-time collaborator and occasional competitor. In preparation for the war crimes tribunal at Nuremberg, the U.S. government said that Flick was `` one of leading financiers and industrialists who from 1932 contributed large sums to the Nazi Party ... member of `Circle of Friends' of Himmler who contributed large sums to the SS. ''

Flick, like Thyssen, financed the Nazis to maintain their private armies called Schutzstaffel (S.S. or Black Shirts) and Sturmabteilung (S.A., storm troops or Brown Shirts).

The Flick-Harriman partnership was directly supervised by Prescott Bush, President Bush's father, and by George Walker, President Bush's grandfather.

The Harriman-Walker Union Banking Corp. arrangements for the German Steel Trust had made them bankers for Flick and his vast operations in Germany by no later than 1926.

The Nuremberg prosecutor characterized Flick as follows:

`` Proprietor and head of a large group of industrial enterprises (coal and iron mines, steel producing and fabricating plants) ... `Wehrwirtschaftsfuh@aurer', 1938 title awarded to prominent industrialists for merit in armaments drive--`Military Economy Leader'].... ''

For this buildup of the Hitler war machine with coal, steel and arms production, using slave laborers, the Nazi Flick was condemned to seven years in prison at the Nuremberg trials; he served three years. With friends in New York and London, however, Flick lived into the 1970s and died a billionaire.

In view of the fact that a great deal of Polish output was being exported to Hitler Germany under depression conditions, the Polish government thought that Prescott Bush, Harriman and their Nazi partners should at least pay full taxes on their Polish holdings. The U.S. and Nazi owners responded with a lockout. The letter to Harriman in Washington reported a cable from their European representative: `` Have undertaken new steps London Berlin ... please establish friendly relations with Polish Ambassador [in Washington]. ''

A 1935 Harriman Fifteen Corporation memo from George Walker announced an agreement had been made `` in Berlin '' to sell an 8,000 block of their shares in Consolidated Silesian Steel.@s1@s9 But the dispute with Poland did not deter the Bush family from continuing its partnership with Flick.

Nazi tanks and bombs `` settled '' this dispute in September, 1939 with the invasion of Poland, beginning World War II. The Nazi army had been equipped by Flick, Harriman, Walker and Bush, with materials essentially stolen from Poland.

As the Hitler project went into high gear, Harriman-Bush shares in American Ship and Commerce Corp. were held by the Harriman Fifteen Corp., run by Prescott Bush and Bert Walker.

Certain actions taken directly by the Harriman-Bush shipping line in 1932 must be ranked among the gravest acts of treason in this century.

The U.S. embassy in Berlin reported back to Washington that the `` costly election campaigns '' and `` the cost of maintaining a private army of 300,000 to 400,000 men '' had raised questions as to the Nazis' financial backers. The constitutional government of the German republic moved to defend national freedom by ordering the Nazi Party private armies disbanded. The U.S. embassy reported that the Hamburg-Amerika Line was purchasing and distributing propaganda attacks against the German government, for attempting this last-minute crackdown on Hitler's forces.

Thousands of German opponents of Hitlerism were shot or intimidated by privately armed Nazi Brown Shirts. In this connection we note that the original `` Merchant of Death, '' Samuel Pryor, was a founding director of both the Union Banking Corp. and the American Ship and Commerce Corp. Since Mr. Pryor was executive committee chairman of Remington Arms and a central figure in the world's private arms traffic, his use to the Hitler project was enhanced as the Bush family's partner in Nazi Party banking and trans-Atlantic shipping.

The U.S. Senate arms-traffic investigators probed Remington after it was joined in a cartel agreement on explosives to the Nazi firm I.G. Farben. Looking at the period leading up to Hitler's seizure of power, the Senators found that `` German political associations, like the Nazi and others, are nearly all armed with American ... guns.... Arms of all kinds coming from America are transshipped in the Scheldt to river barges before the vessels arrive in Antwerp. They then can be carried through Holland without police inspection or interference.

Prescott Bush's American Ship and Commerce Corp. notified Max Warburg of Hamburg, Germany, on March 7, 1933, that Warburg was to be the corporation's official, designated representative on the board of Hamburg-Amerika.

Max Warburg replied on March 27, 1933, assuring his American sponsors that the Hitler government was good for Germany: `` For the last few years business was considerably better than we had anticipated, but a reaction is making itself felt for some months. We are actually suffering also under the very active propaganda against Germany, caused by some unpleasant circumstances.

In May 1933, just after the Hitler regime was consolidated, an agreement was reached in Berlin for the coordination of all Nazi commerce with the U.S.A. The Harriman International Co., led by Averell Harriman's first cousin Oliver, was to head a syndicate of 150 firms and individuals, to conduct all exports from Hitler Germany to the United States.@s3@s5

This pact had been negotiated in Berlin between Hitler's economics minister, Hjalmar Schacht, and John Foster Dulles, international attorney for dozens of Nazi enterprises, with the counsel of Max Warburg and Kurt von Schroeder.

John Foster Dulles would later be U.S. Secretary of State, and the great power in the Republican Party of the 1950s. Foster's friendship and that of his brother Allen (head of the Central Intelligence Agency), greatly aided Prescott Bush to become the Republican U.S. Senator from Connecticut. And it was to be of inestimable value to George Bush, in his ascent to the heights of `` covert action government, '' that both of these Dulles brothers were the lawyers for the Bush family's far-flung enterprise.

Throughout the 1930s, John Foster Dulles arranged debt restructuring for German firms under a series of decrees issued by Adolf Hitler. In these deals, Dulles struck a balance between the interest owed to selected, larger investors, and the needs of the growing Nazi war-making apparatus for producing tanks, poison gas, etc.
A еще лучше, пройдите по ссылке, и прочтите всю главу The Hitler Project

А после этого продолжим разговор о том, кто привел к власти Гитлера. Хорошо?
Moskit писал(а): Мне кажется, что это в вас говорит та самая не поддающаяся рациональному объяснению ненависть, которую сегодня трудно не заметить в русскоязычном обществе, к Америке, Эстонии, Грузии, Польше, именно вот так, собирательно, типа это нации такие.
Папрашу. Поосторожнее с такими выпадами. А то придется вам их обосновать.
Moskit писал(а):А кто такие американцы, что это за собирательный образ такой? Я так и не понял этого момента. Масоны? Троцкисты? Сам Рузвельт? Кого обвинять-то будем? Про моих знакомых американцев точно могу сказать, что они этого не делали, и их отцы или деды тоже не делали.
Prescott Bush, отец и дед двух президентов, поднявший капитал в нацистской Германии. Этот капитал и стал ключиком к президентству двух Бушей. John Foster Dulles, будущий Secretary of State, помогший Джорджу Бушу - старшему стать президентом. Averell Harriman и Samuel Pryor, американские банкиры. Братья Brown, американские магнаты и отьявленные расисты.
Moskit писал(а):
Daning писал(а):Почему не может? Вы думаете, у "революции" в Кыргызстане были какие-то другие причины, кроме американских денег и американских интересов в регионе?
Конечно были. Для начала надо, чтобы были люди, которые взяли бы деньги. Сами деньги или желание не может быть причиной.
Надо чтобы была власть, которую нужно свергнуть. Надо, чтобы было государство, в котором можно провести цветную революцию... Словоблудие. Не было в Кыргызстане ярких лидеров. Власть в Кыргызстане была банально куплена за американские деньги. Точка.
Moskit писал(а): Голливуд, в моей цитате - это синоним упрощенчества, приведения сложной реальности в соответствие паре извилин с целью манипулирования простейшими (они же самые сильные) эмоциями. Этим активно занимаются различные российские СМИ в последнее время, и вы сейчас занимаетесь этим же.
Упрощение и выяснение - разные вещи.

Добавлено: 17 май 2007, 18:07
Daning
Azazello писал(а): Если на то пошло, то Версальский мир и послужил залогом Второй Мировой - он не разрешал противоречий в Европе, которые привели к Первой Мировой. Цель его была - поставить побеждённые страны в подчинённое положение и остановить революционное движение в Европе. Так что, Версальская система отнюдь не была "мирной системой" в Европе, а наоборот. Что и вылилось в реваншистские настроения в Германии...
Версальская система предусматривала жесткий контроль немецких вооружений. Хотя бы поэтому нельзя было ее разрушать. А реваншистские настроения возникли из-за репараций, которые можно было реструтурировать или вообще отменить. Лишь после отмены Версальских соглашений штаты получили возможность экспортировать в Германию оружие и военные технологии.
Azazello писал(а): А говорить, что американцы привели Гитлера к власти - это натяжка. Деньги ему давали немцы, поддерживали его немцы... Какие-то деньги может и шли из США, но это не было определяющим фактором...
См. предыдущий пост.