Каморка

это Вам показалось

да тут уже практически каждый объясняет мне что я думаю о чем я говорю и как я себя чувствую. ужос.

Я то же самое повторила уважаемому ассипу несколько раз...

Ну во первых они сами себя называют либералами. Настоящие либералы (осподи кто ж ето такие) никак себя от них не отделяют

Во вторых мне не совсем ястно что вы понимаете под либеральной идеей, либерализм в економике или в политике? Их вообще либерализмов разных как блох на собаке. Вы какого крыла придерживаетесь?

Во третьих помнится во франции к власти как то пришли либералы, вы не зря вспомнили гильотину, она то как мне кажется истинное изобретение либералов

Вот кстати вам цЫтатка

Не всем свобода впрок, к сожалению

вот оно истинное лицо либерала - етому в прок тому не в прок

опять же вспомните моего первого оппонента который все требовал от меня объяснить мне разницу между санниковым и батькой. Залез я в инет почитал биографию данного деятеля. Ето он то либерал? С партбилетом в кармане? Или все таки из тех кто тоже хотят попилить? Запутано как то у вас выходит, на обложке гегель а внутри бабель, а вы все продолжаете твердить что ето гоголь.

aissp писал(а): Я то же самое повторила уважаемому ассипу несколько раз...

Ну во первых они сами себя называют либералами. Настоящие либералы (осподи кто ж ето такие) никак себя от них не отделяют

Называют либералами? Это в определенный момент они себя так называли, и Пукин ваш любимый, кстати, тоже, когда на услужении Собчака был. До этого, лет 10 ранее, они себя называли коммунистами, сейчас - патреотцами, встающей с колен России... Они себя хоть правоверными мусльманами называть будут. Это такая публика, которая из серии "хоть горшком назови", только не упустить бы власть и связанную с ней собственность.

Во вторых мне не совсем ястно что вы понимаете под либеральной идеей, либерализм в економике или в политике? Их вообще либерализмов разных как блох на собаке. Вы какого крыла придерживаетесь?

был момент = когда либерализм декларировался и там и там... но по факту - его нет нигде. Я придерживаюсь мнения, что для успешного развития страны он должен быть хотя бы в экономике (как в Китае, как в Чили времен Пиночета). Но проблема в том, что в России его не было и нет - ни в экономике, ни в политике. Он очень на короткое время декларировался, чтобы под этот шумок попилить огромную народную собственность.

Во третьих помнится во франции к власти как то пришли либералы, вы не зря вспомнили гильотину, она то как мне кажется истинное изобретение либералов

Вы опять путаете - "Гоголя с Гегелем", а якобинцев с либералами.... Робеспьер - это анархист, а не либерал.

Он заявил себя сторонником любых анархических идей, «прославившись» вечным критиканством всего, что только исходило от Старой Франции.

..

Вот кстати вам цЫтатка

Не всем свобода впрок, к сожалению

вот оно истинное лицо либерала - етому в прок тому не в прок

опять же вспомните моего первого оппонента который все требовал от меня объяснить мне разницу между санниковым и батькой. Залез я в инет почитал биографию данного деятеля. Ето он то либерал? С партбилетом в кармане? Или все таки из тех кто тоже хотят попилить? Запутано как то у вас выходит, на обложке гегель а внутри бабель, а вы все продолжаете твердить что ето гоголь. [/quote]

о анастасия а кто там был либералом? Дантон? так его как раз в попиле бюджета обвиняли

за етим единственным возражением, я с вами в принципе согласен

Добавлю:

Вовот оно истинное лицо либерала - етому в прок тому не в прок

Опять вы путаете идею и персоналии… и трактовку идей с самими идеями. Я тут скорее соглашусь с Профессором, если он имеет в виду реализацию. Тут речь о том, что любую идею можно испоганить, если лапать ее нечистыми руками с намерением хапнуть потом этими лапищами больше. Когда «свобода» - лишь ширма, а не истина, к которой стремятся - разумеется – она не впрок.

опять же вспомните моего первого оппонента который все требовал от меня объяснить мне разницу между санниковым и батькой. Залез я в инет почитал биографию данного деятеля. Ето он то либерал? С партбилетом в кармане? Или все таки из тех кто тоже хотят попилить? Запутано как то у вас выходит, на обложке гегель а внутри бабель, а вы все продолжаете твердить что ето гоголь.

ВЫ со мной разговариваете – вот мне и отвечайте. Я, честно – в Белорусской политической ситуации – не очень вникала. В Белоруссии либерализмом, насколько я понимаю, даже на уровне эксплуатации этой идеи – никогда не пахло, в отличие от России. Так что пример Белоруссии в любом случае – нерелевантен. Впрочем, вы любите смещать понятия. Специально?

aissp писал(а):о анастасия а кто там был либералом? Дантон? так его как раз в попиле бюджета обвиняли

за етим единственным возражением, я с вами в принципе согласен

Опять вы что-то путаете... в данном случае - смещение во времени и пространстве. НЕ было 300 лет назад сформировавшейся, зрелой либеральной идеи и идеологии...Можно говорить лишь о зачатках той или иной идеологии в те времена, кстати, и марксистской тоже.

Ну и опять у вас - смешение идей и персонификаций.... В общем, самыми прекрасными идеями в разные времена пользовались негодяи, даже во имя Христа жгли младенцев на пути к Иерусалиму и убивали сотнями и тысячами. Это не означает вовсе, что христианство само по себе - кравожадная религия. Я уж молчу, что под марксистскими знаменами - Полпот треть населения Кампучии переколбасил. Примеров того, как поганили самые прекрасные идеи - можно привести массу. Что впрочем, только еще раз говорит о вашей логической ошибке - смешении персоналей и идей.

я так понимаю ни одного либерала вы не знаете, судя по вашим высказываниям "хотя бы в економике" вы и в етом не разбираетсь и внятно сказать чего вы придерживаетсь не можете, с историей как говорит один великий белорусский либерал вы ограничиваетесь википедией, примеры приводите не для доказталеьства своей теории а для емоционального окраса. Что имеем? Предмет знаем наскоками, за логикой спора не следим, оппонента не уважаем и не слушаем, собственных формулировок не имеем. Ето 3 бала. (чтобы не слушать очередных опусов на переекзаменовке)

Serpentia писал(а): Называют либералами? Это в определенный момент они себя так называли, и Пукин ваш любимый, кстати, тоже, когда на услужении Собчака был. До этого, лет 10 ранее, они себя называли коммунистами, сейчас - патреотцами, встающей с колен России... Они себя хоть правоверными мусльманами называть будут. Это такая публика, которая из серии "хоть горшком назови", только не упустить бы власть и связанную с ней собственность.

был момент = когда либерализм декларировался и там и там... но по факту - его нет нигде. Но проблема в том, что в России его не было и нет - ни в экономике, ни в политике. Он очень на короткое время декларировался, чтобы под этот шумок попилить огромную народную собственность.
Я придерживаюсь мнения, что для успешного развития страны он должен быть хотя бы в экономике (как в Китае, как в Чили времен Пиночета).

Уважаемая Анастасия, но нельзя же самой себе противоречить. Вы же сами практически сформулировали, что такое либерализм, т.е важно не столько то, кто из политиков сам себя называет, а важно, какого характера курс (или действия) он осуществляет (определение идет по делам). Один и тот же человек в разное время может проводить как либеральную, так и консервативную политику. В ельцинские годы были начаты и завершены либеральные реформы и в политике и в экономике причем радикального толка, и очень странно, что вы их не заметили.

Serpentia писал(а):был момент = когда либерализм декларировался и там и там... но по факту - его нет нигде. Я придерживаюсь мнения, что для успешного развития страны он должен быть хотя бы в экономике (как в Китае, как в Чили времен Пиночета). Но проблема в том, что в России его не было и нет - ни в экономике, ни в политике. Он очень на короткое время декларировался, чтобы под этот шумок попилить огромную народную собственность.

о, и мне объясните плиз внятно - что есть либерализм? по мне так прежде чем спорить был\есть он где-то или нет, хорошо это или плохо, надо четко определить что это такое. А то народ спорит, не понимает друг друга, а о чем спорим-то, можно четкое определение?

simon писал(а):
Уважаемая Анастасия, но нельзя же самой себе противоречить. Вы же сами практически сформулировали, что такое либерализм, т.е важно не столько то, кто из политиков сам себя называет, а важно, какого характера курс (или действия) он осуществляет (определение идет по делам). Один и тот же человек в разное время может проводить как либеральную, так и консервативную политику. В ельцинские годы были начаты и завершены либеральные реформы и в политике и в экономике причем радикального толка, и очень странно, что вы их не заметили.

Выхватили кусок и делаете далекоидущие выводы.... Просто эти реформы были проведены не потому что люди их проводившие были либералами по своим взглядам и для них этот вектор развития страны был важен, а ради того, чтобы лично обогатиться. Либерализм был всего-лишь ширмой, не более того. Ровно как и сейчас патриотическая риторика. Я против того, чтобы называть клептократов либералами. Даже если говорить об осуществлении, то потом все же самые люди, которые называли себя либералами - все либеральные реформы свернули на нет. Какая сейчас в России экономическая и политическая свобода? Да никакой.... Свобода нужна была только на очень короткий период времени - чтобы перераспределить собственность и власть в свои нечистые ручонки. Лавочку быстро прикрыли. Что никак не вяжется стем, что эти люди были либералами. Или вы хотите сказать, что если они в одно десятилетие либералы. в другое коммунисты, в третье - патриоты, то они все равно либералы? НЕ верно! Они - коньюктурщики. А либерализм в данном случае играл обслуживающую роль

В данном случае под либерализмом я имею в виду, прежде всего - ценность экономической и политической свободы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B7%D0%BC


ДА, кстати, что вы имеете в виду под завершением? Это я очень даже хорошо заметила - никакой свободы в России сейчас нет.... Реформы быстренько свернули. Так что термин "завершение" тут скорее подходит для того, что лавочку быстро свернули. А не для того, что эти реформы привели к созданию в России полиитической и экономической модели либерального толка.

.

aissp писал(а):я так понимаю ни одного либерала вы не знаете, судя по вашим высказываниям "хотя бы в економике" вы и в етом не разбираетсь и внятно сказать чего вы придерживаетсь не можете, с историей как говорит один великий белорусский либерал вы ограничиваетесь википедией, примеры приводите не для доказталеьства своей теории а для емоционального окраса. Что имеем? Предмет знаем наскоками, за логикой спора не следим, оппонента не уважаем и не слушаем, собственных формулировок не имеем. Ето 3 бала. (чтобы не слушать очередных опусов на переекзаменовке)

Я вам все внятно сказала - не поняли, перечитайте еще раз. Да, есть такое понятие, как либеральная модель экономики, без либеральной модели в политике. Т.е. свободный рынок, с ограничениями в политической жизни. ВЫ несогласны с примерами? ИЛи вам что-то пояснить?

насчет белорусских и прочих либералов - я предлагаю вам просто отделить персоналии от идей. Вы знаете хоть ОДНУ идею, которой не пользовались негодяи время от времени? Так почему вы пытаетесь судить об идее исходя из тех людей, которые ей пользовались?
Другой мой поинт в том, что неверно называть людей, проводивших в России либеральные реформы - либералами. Для них либеральные идеи были всего-лишь ширмой для личного обогащения, именно поэтому весь либерализм в России сошел на на нет. Самое верное для них определение - клептократы. И более верно говорить о том, что в России клептократическая клика, используя некоторое время либеральные идеи - монополизировала власть и собственность.
Чем ограничиваетесь вы - я, вообще, понять не могу... видимо, какими-то высосанными из пальца фактами, типа намеков на то, что якобинцы были либералами...хи-хи

Биркин писал(а):

Serpentia писал(а):был момент = когда либерализм декларировался и там и там... но по факту - его нет нигде. Я придерживаюсь мнения, что для успешного развития страны он должен быть хотя бы в экономике (как в Китае, как в Чили времен Пиночета). Но проблема в том, что в России его не было и нет - ни в экономике, ни в политике. Он очень на короткое время декларировался, чтобы под этот шумок попилить огромную народную собственность.

о, и мне объясните плиз внятно - что есть либерализм? по мне так прежде чем спорить был\есть он где-то или нет, хорошо это или плохо, надо четко определить что это такое. А то народ спорит, не понимает друг друга, а о чем спорим-то, можно четкое определение?

не будем далеко ходить, возьмем определение из Википедии... лично оно меня вполне устаивает.... для уточнения можно посмотреть в ней же ссылки на первоисточники

Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают признание:[2][3]

данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
равноправия и равенства перед законом;
рыночной экономики;
ответственности правительства и прозрачности государственной власти.

Serpentia писал(а): Другой мой поинт в том, что неверно называть людей, проводивших в России либеральные реформы - либералами. Для них либеральные идеи были всего-лишь ширмой для личного обогащения, именно поэтому весь либерализм в России сошел на на нет. Самое верное для них определение - клептократы. И более верно говорить о том, что в России клептократическая клика, используя некоторое время либеральные идеи - монополизировала власть и собственность.

Ключевая фраза красным. Что в Америке не так?

mikei писал(а):

Serpentia писал(а): Другой мой поинт в том, что неверно называть людей, проводивших в России либеральные реформы - либералами. Для них либеральные идеи были всего-лишь ширмой для личного обогащения, именно поэтому весь либерализм в России сошел на на нет. Самое верное для них определение - клептократы. И более верно говорить о том, что в России клептократическая клика, используя некоторое время либеральные идеи - монополизировала власть и собственность.

Ключевая фраза красным. Что в Америке не так?

однако если взять критерии либерального общества, идеальной либеральной модели - то в США гораздо больше признаков либерального устройства политической и экономической жизни. В США либерализм существует как актуальная модель государства. В России зачатки либерализма были использованы в очень короткий промежуток времени, потом все эти ростки свободы очень быстро придушили, как на уровне политики, так и на уровне экономики. Тему "пилят" чисто свои пацаны. В США в этом смысле свободы и конкуренции гораздо больше. Мне трудно даже представить, что в США власть может быть монополизирована одним человеком на несколько десятков лет - отработал свои два срок и до свидания. Это - максимум.
Да... и "простой хомячок" в США живет значительно в среднем лучше, чем в России. Потому что благодаря наличию некоторых институтов демократии, типа выборов, свободной прессы - как-то непринято там простого хомячка совсем уж отхомячивать, в отличие от России. Разумеется, идеала нет нигде - но все же разные страны находятся в разных точках континуума по степени 1) своей политической свободы 2) по степени своей экономической свободы 3) по уровню жизни среднего "Хомячка". И как ни странно - 1), 2) коррелирует положительно с 3). Тем меньше 1 и 2 - тем больше возможностей по "отхомячиванию", что сейчас и наблюдается в России.

Да и степень воровства в США и в России - ну просто несопоставимые понятия..... Это уже, простите - мат. часть.

Serpentia писал(а):

mikei писал(а):

Serpentia писал(а): Другой мой поинт в том, что неверно называть людей, проводивших в России либеральные реформы - либералами. Для них либеральные идеи были всего-лишь ширмой для личного обогащения, именно поэтому весь либерализм в России сошел на на нет. Самое верное для них определение - клептократы. И более верно говорить о том, что в России клептократическая клика, используя некоторое время либеральные идеи - монополизировала власть и собственность.

Ключевая фраза красным. Что в Америке не так?

однако если взять критерии либерального общества, идеальной либеральной модели - то в США гораздо больше признаков либерального устройства политической и экономической жизни. В США либерализм существует как актуальная модель государства. В России зачатки либерализма были использованы в очень короткий промежуток времени, потом все эти ростки свободы очень быстро придушили, как на уровне политики, так и на уровне экономики. Тему "пилят" чисто свои пацаны. В США в этом смысле свободы и конкуренции гораздо больше. Мне трудно даже представить, что в США власть может быть монополизирована одним человеком на несколько десятков лет - отработал свои два срок и до свидания. Это - максимум.
Да... и "простой хомячок" в США живет значительно в среднем лучше, чем в России. Потому что благодаря наличию некоторых институтов демократии, типа выборов, свободной прессы - как-то непринято там простого хомячка совсем уж отхомячивать, в отличие от России. Разумеется, идеала нет нигде - но все же разные страны находятся в разных точках континуума по степени 1) своей политической свободы 2) по степени своей экономической свободы 3) по уровню жизни среднего "Хомячка". И как ни странно - 1), 2) коррелирует положительно с 3). Тем меньше 1 и 2 - тем больше возможностей по "отхомячиванию", что сейчас и наблюдается в России.

Да и степень воровства в США и в России - ну просто несопоставимые понятия..... Это уже, простите - мат. часть.

Никто не спорит, что в США лучше, но не потому что демократия другого типа, а по ряду других известных причин, ну как минимум, у них жизнь налаживается приблизительно начиная с 70-х годов, а в Росии только с конца 90-х. Советую Вам посетить Burnaby Village Museum.
Движущая сила не демократия, а больше хлеба и зрелищ хомячкам для личной безопасности того, кого Вы либералами называете. И долгов, побольше долгов раздать!