Каморка

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):Я попросил вас предоставить доказательства, что вооруженные отряды оппозиции применяли "силовые меры" 21-22 февраля.
Ваша ссылка ничего о таких фактах не говорит. Даже слова Турчинова про "растерзание" абсолютно не факт, что связаны с этими отрядами.

Дада не факт конечно. На тебя "воздействуют разными способами", тебе "может быть излишне жестко" говорят что делать и подписывать (для Украины нужно чтоб спикером и ио президента стал я, по глазам вижу вы, уважаемые депутаты, согласны )) ), рядом вооруженные люди в балаклавах которые то ли рядом гуляют то ли взяли тебя "под охрану", тебе говорят что не отдадут на растерзание если подпишешь все что надо - и это все никак не связано браво Миди, аплодируем стоя ...

Вы все время пытаетесь доказать нам, что у оппозиции была ВОЗМОЖНОСТЬ применить "силовые меры". Типа, пригрозили что-то сделать с президентом, подошли к зданию Рады и постояли рядом, или даже спикер какие-то "возможно излишне жесткие" слова произнес. Однако ни одного случая, что оппозиция действительно применила силу к каким то конкретным личностям, вы не привели...

Да, безусловно, у оппозиции была возможность применить силовые меры. Если бы ее не было, то какой был бы тогда смысл включать соответствующий пункт в Соглашение - требовать не делать то, что они и так при всем желании не могли бы сделать что ли?

У Януковича тоже был выбор - подписывать или не подписывать Закон, который он должен был подписать по Соглашению. Янукович его не подписал.

Meadie писал(а):Вы все время пытаетесь доказать нам, что у оппозиции была ВОЗМОЖНОСТЬ применить "силовые меры".

Нет Миди я не пытаюсь доказать возможности оппозиции. Мой поинт простой - контроль за правительственным кварталом и Парламентом со стороны незаконно вооруженных людей это силовая мера и принуждение к принятию нужных бандитам решений (см Турчинова). Депутаты Парламента работали под контролем неопознанных, незаконно вооруженных и неизвестно кому подчиняющихся личностей, до них жестко и откровенно доводили что им делать для того чтобы не быть отданными на растерзание - проще говоря Парламент работал под угрозой насилия. Если вы этого не видите (ну особенности зрения у вас такие) то я не могу вам помочь.

Meadie писал(а): У Януковича тоже был выбор - подписывать или не подписывать Закон, который он должен был подписать по Соглашению. Янукович его не подписал.

даже формально у Януковича было 48 часов на подписание и нарушением может считаться только неподписание после истечения этого времени. Это мимо, как и все остальные ваши "аргументы"

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):Вы все время пытаетесь доказать нам, что у оппозиции была ВОЗМОЖНОСТЬ применить "силовые меры".

Нет Миди я не пытаюсь доказать возможности оппозиции. Мой поинт простой - контроль за правительственным кварталом и Парламентом со стороны незаконно вооруженных людей это силовая мера и принуждение к принятию нужных бандитам решений (см Турчинова). Депутаты Парламента работали под контролем неопознанных, незаконно вооруженных и неизвестно кому подчиняющихся личностей, до них жестко и откровенно доводили что им делать для того чтобы не быть отданными на растерзание - проще говоря Парламент работал под угрозой насилия. Если вы этого не видите (ну особенности зрения у вас такие) то я не могу вам помочь.

22 февраля велась прямая трансляция из Рады, однако я не помню кадров того, как в зал в момент голосования входят "бандиты" и направляют свои стволы на несогласных с ними депутатов. Также я не видел ни одного выступления депутатов, участвующих в заседаниях Рады 22 февраля, которые бы сказали, что были вынуждены принять "нужные бандитам решения" под страхом физической расправы. Или может быть я мало Первый канал смотрел?

Что касается Турчинова и оказания во время каких-то заседаний некоего вербального "воздействия" на депутатов - то я, надеюсь, вам известно, что для руководителей любого парламента выступления перед депутатами это один из важнейших инструментов их деятельности, и они во время своих выступлений всеми доступными способами стараются переубедить своих оппонентов и перетянуть на свою сторону колеблющихся? Никаких доказательств того, что Турчинов выступал 22 февраля с прямыми силовыми угрозами в адрес депутатов, как я понимаю, нет.

Если же кто-то из депутатов усмотрел какие-то замаскированные угрозы в словах спикера, или им почудилась угроза в присутствии отрядов оппозиции близи зала заседаний, то последующие события показали что они ошиблись - никаких "силовых мер" оппозицией 22 февраля не применялось. Если бы хоть что-то похожее на применение "силовых мер" в правительственном квартале действительно произошло, то вы бы наверняка привели соответствующую информацию 10 страниц назад, не так ли?

Добавлю, что потенциальная или замаскированная угроза насилия, т.е. когда нет прямой и явной угрозы - понятие очень субьективное. Для кого то существенной угрозой еще даже до 21 февраля было то, что в Киеве на расстоянии нескольких километров от Рады находились "неопознанные, незаконно вооруженные и неизвестно кому подчиняющиеся личности". Для кого-то угрозой, наоборот, было присутствие в городе государственных силовых структур, а кто-то, возможно, угрозу видел в лице российских войск, уже стянутых к украинской границе и готовых начать вторжение. И что, на основании такой потенциальной "угрозы", наличие которой вам возможно только кажется (т.к. она еще не проявила себя), можно обвинять противную сторону в применении "силовых мер"?

Meadie писал(а):22 февраля велась прямая трансляция из Рады, однако я не помню кадров того, как в зал в момент голосования входят "бандиты"

Я не знаю что вам показали по тв (и что не показали), мне остается только повторить если вы не поняли

Биркин писал(а):ситуация предельно простая - твое рабочее место находится под контролем незаконно вооруженных людей в балаклавах, и тебе "излишне жестко но откровенно" говорят за какие необходимые Украине законы тебе следует голосовать. И еще при этом используют "разные меры воздействия". Сюр и картина маслом, ясное дело что никто не пикнул )) про ненасильственность и невинность всего этого, а также про легитимность принимаемых таким образом решений и законов, вы можете рассказывать людям не старше детсадовского возраста, первоклашки уже вряд ли поверят

Пыс. И да если вы в словах Турчинова (голосуй "как надо" тогда не отдам на растерзание) вы не видите прямой угрозы насилия то я опять не доктор

Биркин писал(а):...ситуация предельно простая - твое рабочее место находится под контролем незаконно вооруженных людей в балаклавах, и тебе "излишне жестко но откровенно" говорят за какие необходимые Украине законы тебе следует голосовать. И еще при этом используют "разные меры воздействия". Сюр и картина маслом, ясное дело что никто не пикнул )) про ненасильственность и невинность всего этого, а также про легитимность принимаемых таким образом решений и законов, вы можете рассказывать людям не старше детсадовского возраста, первоклашки уже вряд ли поверят

Пыс. И да если вы в словах Турчинова (голосуй "как надо" тогда не отдам на растерзание) вы не видите прямой угрозы насилия то я опять не доктор

Например, за назначение Турчинова спикером 22 февраля проголосовало лишь 288 депутатов из 333, т.е. 45 депутатов не поддались на "разные меры воздействия". И, насколько я понимаю, никто из них в этот день за это "растерзан" не был. И ни к кому никакие "силовые меры" применены не были.

Может быть то, что никто, даже более чем через 3 года после произошедших событий(!), не "пикнул", было вызвано тем, что и "пищать" было не о чем? А идея о потенциальной угрозе насилия депутатам Рады возникла исключительно в головах российских пропагандистов, занимающихся информационной подготовкой вторжения в Украину? Эти пропагандисты ведь так старались, чтобы хоть какую-то зацепку найти, чтобы "оправдать" захват Крыма+...

ПС: совершенно не понятно в какой день и в каком контексте Турчинов сказал эти слова.

Meadie писал(а):Например, за назначение Турчинова спикером 22 февраля проголосовало лишь 288 депутатов из 333,

Пресловутые 86%? Так ему больше и не надо, остальные могут гулять. Абсолютное большинство парламента (под дулами бандитов) свое дело сделало и проголосовало за нужные законы

Meadie писал(а):Может быть то, что никто, даже более чем через 3 года после произошедших событий(!), не "пикнул", было вызвано тем, что и "пищать" было не о чем?

Вы хотите в это верить - верьте. Факт тот что ио президента и главным в парламенте стал человек, жестко воздействовавший на депутатов и угрожавший не препятствовать расправе над ними в случае неправильных действий, когда контроль над правительственным кварталом был в руках незаконно вооруженных отрядов. Да и насилие (а не только угрозы) имело место - сам Турчинов в том же интервью рассказал про драки и как кого то уже успели потащить на расправу

Я раньше никогда об этом не рассказывал, но было несколько случаев, когда мне в кабинет звонили с улицы с сообщением, что толпа людей возле парламента схватила депутата-регионала и тащит вниз по Грушевского, чтобы «повесить на Майдане»…

…это были известные люди?

Да. Достаточно известные. По крайней мере, узнаваемые. И я выскакивал со своими помощниками и буквально в драке вырывал их, чтобы не допустить самосуда и удержать голосующий парламент

Подробности читайте на УНИАН: https://www.unian.net/politics/1518359- ... -raba.html

Все это означает только одно - захваченная бандитами законодательная власть, действующая в условиях насилия, под принуждением и наглядными угрозами расправы. И тут же Турчинов, инструктирующий депутатов как правильно голосовать чтобы расправа их миновала. Уж какие еще доказательства и контекст вам нужны, я не знаю

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):Например, за назначение Турчинова спикером 22 февраля проголосовало лишь 288 депутатов из 333,

Пресловутые 86%? Так ему больше и не надо, остальные могут гулять. Абсолютное большинство парламента (под дулами бандитов) свое дело сделало и проголосовало за нужные законы

Ну да, ну да, на кого-то направляли стволы, а на кого-то нет.

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):Может быть то, что никто, даже более чем через 3 года после произошедших событий(!), не "пикнул", было вызвано тем, что и "пищать" было не о чем?

Вы хотите в это верить - верьте.

Еще раз. Я попросил вас представить доказательства, что оппозиция реально применяла "силовые меры", т.е. значимое физическое воздействия к своим противникам. Свидетельства людей, к которым были предприняты эти силовые меры, были бы возможно самым лучшим доказательством вашей правоты.

Однако, вы таких доказательств не представили, ограничившись измышлениями, что возможно кому-то от чего-то там, в правительственном квартале было страшно, и что им показалось, что вооруженные отряды оппозиции представляют для них угрозу. Доказательств того, что для них была прямая угроза насилия со стороны оппозиции вы тоже не представили.

Биркин писал(а):...сам Турчинов в том же интервью рассказал про драки и как кого то уже успели потащить на расправу
...

Замечу, что из свидетельств Турчинова следует, что попытки насилия к депутатам предпринимались отнюдь не со стороны вооруженных отрядов оппозиции - и опять же не понятно в какой это было день.

Добавлю, что речи политических лидеров - это отнюдь не выступления юристов на заседаниях судов: политические лидеры часто используют образные и эмоциональные выражения, которые легко вырвать из контекста, да и культура речи у различных людей разная. Искать в таких выступлениях призывы к применению насилия, конечно, можно - но лучше это делать осторожно, и обязательно сверяя с конечным результатом - была ли приведена в исполнение хотя бы одна подобная "угроза".

Похоже, ватникам надо постоянно напоминать одно и то же

Игорь Стрелков

- Спусковой крючок войны все-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешел границу, в итоге все бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось. А практически маховик войны, которая до сих пор идет, запустил наш отряд.

https://www.novayagazeta.ru/news/2014/1 ... -nazhal-ya

Meadie писал(а):Еще раз. Я попросил вас представить доказательства, что оппозиция реально применяла "силовые меры", т.е. значимое физическое воздействия к своим противникам. Свидетельства людей, к которым были предприняты эти силовые меры, были бы возможно самым лучшим доказательством вашей правоты.

Миди! какие свидетельства если у тебя над душой стоят незаконно вооруженные люди, если тебя каждую минуту могут отдать на расправу, если в стране с нарушениями Конституции удален с поста президент и вся исполнительная власть, если в стране произошел разгром Конституционного суда, ничего общего не имеющий с законом (как нам говорит международная комиссия юристов)? свидетельствовать реально некуда, и жаловаться тоже. Я это говорю не потому что мне сильно жалко депутатов Верховной Рады 2013-2014, они наск я знаю практически поголовно барыги и коррупционеры, но просто вы говорите какие-то смешные вещи. В 2014-2015 годах в стране вообще была целая череда смертей бывших чиновников выметенных революцией- украинские СМИ пишут о целенаправленном отстреле

http://gordonua.com/day_question/smert-regionalov.html
https://112.ua/statji/ukrainu-nakryla-v ... 03190.html

но для вас это наверное все равно будет ни с чем не связано, так, само случилось и незаконно вооруженные люди (которых так и не разоружили) тут ни при чем

Meadie писал(а):Замечу, что из свидетельств Турчинова следует, что попытки насилия к депутатам предпринимались отнюдь не со стороны вооруженных отрядов оппозиции - и опять же не понятно в какой это было день.

дада, это наверное не оппозиция. И совсем не связано с просто гуляющими вокруг незаконно вооруженными отрядами. И Турчинов, предлагающий голосовать как надо и за это предлагающий не отдать на расправу, тоже ни при чем. И вообще вам нужны доказательства (подписанные наверное президентом Порошенко) что все это насильственный захват власти...

В общем так Миди. Если вы хотите считать штурм и захват правит квартала 21 февраля несиловой мерой, если вы хотите считать что незаконно вооруженные лица не угрожали и не применяли силу к депутатам Парламента, если вы хотите думать что Турчинов не выбивал из депутатов нужные решения силой или реальной угрозой ее применения - флаг вам в руки. ИМХО, вашим басням могут поверить только люди не старше детсада, особенно мне понравилось ваше словоблудие о введении бандюков в балаклавах в правовое поле ))

Я же продолжаю думать что Парламент принимал решения под угрозой насилия и расправы, что Янук удален неконституционно, и что судебная власть тоже разгромлена незаконно. т.е. что в стране произошел госпереворот по всем направлениям. С соответствующими последствиями в виде развала страны и самоопределения ее территорий. Если вы не согласны то мне по большому счету пофиг ))

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):Еще раз. Я попросил вас представить доказательства, что оппозиция реально применяла "силовые меры", т.е. значимое физическое воздействия к своим противникам. Свидетельства людей, к которым были предприняты эти силовые меры, были бы возможно самым лучшим доказательством вашей правоты.

Миди! какие свидетельства если у тебя над душой стоят незаконно вооруженные люди, если тебя каждую минуту могут отдать на расправу...

И что, ни один депутат того созыва за 3+ прошедшие года ни разу не пожаловался, что что-то не так было в Раде в те дни? Их что, бойцы из отрядов оппозиции до сегодняшнего дня ни на секунду из под своих прицелов не выпускают?

Свидетельства спикера Рады, это конечно хорошо, но он все таки не на той стороне, которую вы поддерживаете, выступает, и его слова могут быть предвзятыми:)

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):Замечу, что из свидетельств Турчинова следует, что попытки насилия к депутатам предпринимались отнюдь не со стороны вооруженных отрядов оппозиции - и опять же не понятно в какой это было день.

дада, это наверное не оппозиция. И совсем не связано с просто гуляющими вокруг незаконно вооруженными отрядами. И Турчинов, предлагающий голосовать как надо и за это предлагающий не отдать на расправу, тоже ни при чем. И вообще вам нужны доказательства (подписанные наверное президентом Порошенко) что все это насильственный захват власти...

В общем так Миди. Если вы хотите считать штурм и захват правит квартала 21 февраля несиловой мерой, если вы хотите считать что незаконно вооруженные лица не угрожали и не применяли силу к депутатам Парламента, если вы хотите думать что Турчинов не выбивал из депутатов нужные решения силой или реальной угрозой ее применения - флаг вам в руки. ИМХО, вашим басням могут поверить только люди не старше детсада, особенно мне понравилось ваше словоблудие о введении бандюков в балаклавах в правовое поле ))

Простите, но это вы утверждаете, что оппозиция 21-22 февраля применила "силовые меры" и поэтому первой (до Януковича) нарушила Соглашение. Соответственно, бремя доказательства лежит на вас. Если же есть какие-то сомнения, то они должны трактоваться в пользу защищаемого (т.е. оппозиции), не так ли?

Я вам по пунктам разъяснил, что штурма и физического насилия над представителями правительственных силовых структур там не было (за отсутствием таковых в указанной части города), фактов физического воздействия на депутатов и прямых угроз насильственных действий в их адрес тоже не было - причем я многократно просил вас их представить. Смутные же и потенциальные угрозы на "силовые меры" ну никак не тянули в городе, где фактически шла гражданская война и людей в предыдущие дни убивали десятками. Самые робкие или трусливые из депутатов, кого можно было испугать показав пальчик, на заседание в тот день, наверное, совсем не пришли, да и в городе, скорее всего, их давно уже не было

А то что Янукович нарушил Соглашение 22 февраля - наверное даже вы спорить не будете.

Meadie писал(а):И что, ни один депутат того созыва за 3+ прошедшие года ни разу не пожаловался, что что-то не так было в Раде в те дни?

Ну я ж вам обьяснил - жаловаться некуда, вся власть захвачена майданом и теми кто за ним стоял а бывшие (напр Чечетов) стали из окон выпадать, это совпадение наверное такое

Meadie писал(а):Их что, бойцы из отрядов оппозиции до сегодняшнего дня ни на секунду из под своих прицелов не выпускают?

Про угрозы и насилие я вам разьяснил. Вам конечно охота рассказы Турчинова выкинуть как предвзятые но факт остается фактом - он открыто рассказал каким образом тогда принимались решения. Голосуй как надо - тогда на расправу не отдам

Meadie писал(а):Простите, но это вы утверждаете, что оппозиция 21-22 февраля применила "силовые меры" и поэтому первой (до Януковича) нарушила Соглашение. Соответственно, бремя доказательства лежит на вас. Если же есть какие-то сомнения, то они должны трактоваться в пользу защищаемого (т.е. оппозиции), не так ли?

Ну это вам не нравятся любые мои доказательства. Штурм правит квартала незаконно вооруженными отрядами у вас превратился в "охрану" или даже простое "нахождение рядом", прямые указания на насильственность происходящего вы стараетесь отбросить как предвзятые и лепите откровенную хрень что может это Турчинов про другой день говорит. Натягивание совы на глобус о "введении в правовое поле" бандюков в балаклавах это вообще шедевр

Meadie писал(а):А то что Янукович нарушил Соглашение 22 февраля - наверное даже вы спорить не будете.

Что именно он нарушил? Решения Рады он должен был подписать в 48 часов. Т.е. до истечения этого времени о нарушении говорить нельзя

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):И что, ни один депутат того созыва за 3+ прошедшие года ни разу не пожаловался, что что-то не так было в Раде в те дни?

Ну я ж вам обьяснил - жаловаться некуда, вся власть захвачена майданом и теми кто за ним стоял а бывшие (напр Чечетов) стали из окон выпадать, это совпадение наверное такое

Люди, против которых 21-22 февраля ВОЗМОЖНО была потенциальная угроза насилия (а то, что она была потенциальной, и не реализовалась мы знаем точно - никого из депутатов 21-22 февраля не убили, не ранили и даже не поколотили), в течение 3+ лет не признались в ее наличии. А вы почему то 100% уверены в том, что такая потенциальная угроза была. При этом, насколько я понимаю, вы пытаетесь поставить себя на место депутатов и определить, что бы вы сами чувствовали, находясь в Раде 22 февраля. Свидетельств самих депутатов у вас нет - т.е. вы пытаетесь додумать за них, что для них тогда было угрозой и что нет.

Однако, восприятие происходящего - это сугубо субъективный анализ. Согласитесь, что, например, депутаты от оппозиции в те дни были более чем рады, что их вооруженные товарищи охраняют здание Рады, и уж точно не испытывали угрозы насилия от нового руководства. Может быть и другие депутаты воспринимали ситуацию не так как вы?

На мой взгляд, подобное обьяснение намного более вероятно, чем ваша теория заговора, в соответствие с которой нескольким сотням человек из элиты государства некие злобные силы в течении 3+ лет не дают даже чуть-чуть раскрыть рот.

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):Простите, но это вы утверждаете, что оппозиция 21-22 февраля применила "силовые меры" и поэтому первой (до Януковича) нарушила Соглашение. Соответственно, бремя доказательства лежит на вас. Если же есть какие-то сомнения, то они должны трактоваться в пользу защищаемого (т.е. оппозиции), не так ли?

Ну это вам не нравятся любые мои доказательства. Штурм правит квартала незаконно вооруженными отрядами у вас превратился в "охрану" или даже простое "нахождение рядом", прямые указания на насильственность происходящего вы стараетесь отбросить как предвзятые и лепите откровенную хрень что может это Турчинов про другой день говорит. Натягивание совы на глобус о "введении в правовое поле" бандюков в балаклавах это вообще шедевр

Ваши "доказательства" не выдерживают никакой критики:
- не может быть штурма (т.е. силовой меры) территории/здания, которое никем не охраняется и не защищается. Силовые меры применяются всегда против кого-то, их нельзя применить против вакуума.
- если вы хотите доказать, что оппозиция что-либо нарушала именно 21-22 февраля, то и должны приводить факты за эти дни. Если же ваши факты не понятно к какому времени относятся, то они не могут быть приняты к рассмотрению.

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):А то что Янукович нарушил Соглашение 22 февраля - наверное даже вы спорить не будете.

Что именно он нарушил? Решения Рады он должен был подписать в 48 часов. Т.е. до истечения этого времени о нарушении говорить нельзя

Днем 22 февраля он в категорической форме отказался подписать решения Рады. Этого не достаточно?

Meadie писал(а):Днем 22 февраля он в категорической форме отказался подписать решения Рады. Этого не достаточно?

Конечно нет. Вам же недостаточно слов Парасюка о штурме, слов Турчинова о расправах итд итп. Говоря вашим же языком, Янук ПОТЕНЦИАЛЬНО отказался исполнять решения принятые под очевидными угрозами расправы )) он мог ПОТЕНЦИАЛЬНО потом передумать, подписать все на 47м часу и оставаться в рамках соглашения. Но его неконституционно (и не по соглашению) свергли

Meadie писал(а):А вы почему то 100% уверены в том, что такая потенциальная угроза была.

Я ж говорю, детсадникам обьясняйте ненасильственность всего этого. Я не доктор если вы слепы и не можете связать незаконно вооруженных людей, насилие вокруг, угрозы расправы и четкие указания за что голосовать чтобы таковой избежать.

Интересно, тут следующая война на подходе?

Молдавия выслала из страны членов российской и югоосетинской делегаций, которые намеревались ехать в Приднестровье. В аэропорту Кишинёва представители молдавской погранполиции запретили въезд гостям, ехавшим в Тирасполь по приглашению руководства непризнанной Приднестровской Молдавской Республики. Событие произошло буквально накануне годовщины создания непризнанной республики, которая отмечается 2 сентября.

Из страны были депортированы президент Коллегии военных экспертов России, почетный председатель Общероссийского союза кадетских объединений "Открытое Содружество суворовцев, нахимовцев и кадет России" генерал-майор Александр Владимиров. Вместе с ними была выдворена и делегация Южной Осетии во главе с руководителем президентской администрации Игорем Козаевым и помощником исполнительного директора правления фонда "Русский мир" Всеволодом Железновым, а также представителем Верховного Совета непризнанной Приднестровской Молдавской Республики в России Ольгой Гукаленко.

"Данные действия Республики Молдова свидетельствуют об отказе от обязательств, взятых молдавской стороной в рамках договоренностей переговорного процесса, в частности, протокольного решения "О некоторых аспектах свободы передвижения населения" от 28 февраля 2014 года", — говорится в заявлении министерства иностранных дел ПМР.

http://newsader.com/39089-moldaviya-dep ... iyskuyu-d/