Каморка

MAZ писал(а):Так и запишем. Исторические эксперементы показывают не способность в современное время построить жизненоустойчивое атеистическое общество.

Тайланд и другие буддийские страны. Вполне жизнеспособны. И ничего, как-то обходятся без всевидящего ока господа бога

MAZ писал(а):После нескольких раздумий. Возможно следущая теория поддержит научную позицию креацианистов в данном топике.

У креационистов НЕТ научной позиции. Нет и не было. Если есть, приведите хотя бы что-то вразумительное. Кто автор, какая теория, как подтверждается экспериментально?

Подытожив можно сказать, что ни UncleVova, ни MAZ не привели сколько-нибудь вразумительных аргументов в пользу религии.

Креационизм? Библии не одна сотня лет, а воз и ныне там. Никакого прогресса в объяснении устройства мира, опираясь на Библию, не видно. При этом, эволюционные теории идут вперёд, развиваются, подтверждаются практикой, и приносят реальную пользу человечеству!

Моральные ценности? Это не заслуга религии, а неотъемлемые атрибуты устойчивых социумов. Давайте не будем дарить богу то, что мы взрастили сами. Давайте гордиться этим. Мы молодцы, мы выжили, не оскотинились, выработали систему моральных ценностей и следуем ей, и развиваемся.

А Библия -- книга неоднозначная в этом плане. Одинаково легко там можно найти и 'Не убий', и описание геноцида богом целых народов, и поощрение изнасилований, и чрезвычайную жестокость по отношению к детям. Но так как другой 'главной' книги у христиан нет, им остаётся закрывать глаза на господни 'проделки', и стараться видеть только хорошее.

badger писал(а):Подытожив можно сказать, что ни UncleVova, ни MAZ не привели сколько-нибудь вразумительных аргументов в пользу религии.

Креационизм? Библии не одна сотня лет, а воз и ныне там. Никакого прогресса в объяснении устройства мира, опираясь на Библию, не видно. При этом, эволюционные теории идут вперёд, развиваются, подтверждаются практикой, и приносят реальную пользу человечеству!

Моральные ценности? Это не заслуга религии, а неотъемлемые атрибуты устойчивых социумов. Давайте не будем дарить богу то, что мы взрастили сами. Давайте гордиться этим. Мы молодцы, мы выжили, не оскотинились, выработали систему моральных ценностей и следуем ей, и развиваемся.

А Библия -- книга неоднозначная в этом плане. Одинаково легко там можно найти и 'Не убий', и описание геноцида богом целых народов, и поощрение изнасилований, и чрезвычайную жестокость по отношению к детям. Но так как другой 'главной' книги у христиан нет, им остаётся закрывать глаза на господни 'проделки', и стараться видеть только хорошее.

Вот думаю что с тобой сделать - на кол посадить, четвертовать или просто распять ?! (исключительно для того чтобы уменьшить твой carbon footpint)

UncleVova писал(а):Вот думаю что с тобой сделать - на кол посадить, четвертовать или просто распять ?! (исключительно для того чтобы уменьшить твой carbon footpint)

Какой Вы добрый, UncleVova

badger писал(а):

UncleVova писал(а):Вот думаю что с тобой сделать - на кол посадить, четвертовать или просто распять ?! (исключительно для того чтобы уменьшить твой carbon footpint)

Какой Вы добрый, UncleVova

Я знаю, спасибо. И еще я природу люблю, забочусь об экологии, уменьшаю грин хаус газы, борюсь с глобал вормингом. И вообще я само совершенство в отличае от...

Реальная картина Мира такова, что мы в ней занимаем свое место - ни больше, ни меньше. Место это выбрано не нами и нам остается только пытаться осмысливать это, но окончательно это сделать возможно только в том случае, если мы выстроим целостную, полную картину всего Мира. Попытки сделать это предпринимаются постоянно всеми подряд, потому, что поиск смысла нашей и вообще Жизни, существования всего и устройства Мира - это тот дар и мука одновременно, которыми мы наделены изначально или приобретенно - неважно. Делая такие попытки мы неизбежно упираемся в необходимость объяснять фундаментальные понятия: Законы (физики, химии, биологии, философии, пр.), Время, Пространство, Константы (скорость света, гравитации, вязкости, прочности и пр.). Постигая одно мы тут же упираемся в другое и процесс этот Вечен, Бесконечен, идет с определенной Скоростью, Вязкостью, Сопротивлением и пр. - т.е. с теми константами, с которыми мы уже столкнулись. Человеки уже научились использовать Механизмы Природы для клонирования форм жизни, например и дальше будут постигать различные Законы Мироздания и научатся использовать эти Законы и Механизмы в приклажных задачах, как мы научились добывать огонь или делать топоры из камня, а потом железа... Но... Нам, скорее всего, никогда на удастся проникнуть в тайты самих Законов, Констант и прочих фундаментальных вещей. Это и есть та граница, на которй мы всегда будем останавливаться и путь нам дальше, в обозримом будущем, закрыт. Если мы сможем проникнуть в эту сферу, то сможем устанавливать новые Константы и пр., т.е. мы сможем и создавать новые Законы, а это значит, что мы стали реальными создателями новой Вселенной, Мира... Кто-то может представить себе такой ход событий? Я - нет... И надеюсь и молюсь, чтобы такое не произошло никогда, потому, что Создатель этого Мира уже есть и этого достаточно. Как его назвать - Бог, Природа, Матрица, Всемирный Разум, Высшая Личность?.. Для меня это совершенно неважно. Важно то, что есть Граница, которая разделяет то, что мы можем понять научно и то, что мы никогда не сможем понять и постичь это можно только применив другой, ненаучный подход и то только до этой самой Границы, до которой еще далеко. Рациональное (информация, логика, мыщление, анализ, наука и пр.), Иррациональное (мечты, представление, вымысел, вера и пр.), материальное (страхи, инстинкты, рефлексы, тело, деньги, имущество и пр.) - эти три формы существования Мира имеют свои характеристики и находятся в неприрывном взаимодействии и так будет всегда... Нам остается только жить в этом и пытаться разобраться, что до конца мы сделать не сможем никогда... Наука, Вера и Практика - инстументы познания нашей человеческой и общей Реальности. Каждый из нас выбирает соотношение для себя, но одно можно сказать с уверенность: это соотношение (врожденное или приобретенное) определяет наше бытие и критерий этому соотношению - Гармония этих трех векторов. Как в музыке, например: мелодия, ритм и гармония определяют ее целостность. Так и в жизни - Баланс определяет Равновесие. Крайности в одну из этих сторон выводят системы из равновесия и создают Дисгармонию, приводящую системы к начальному Хаосу и построению новых систем. Поддержание стабильности Системы - трудная Задача, требующая применения всего Инструментария и Жизнь, похоже, тот самы инструмент, который нам дан в попытке упорядочить Систему... Как мы пользуемся этим инструментом - вопрос открытый.
Как вам, друзья, такой взгляд на Реальность?.. (Заглавными буквами выделены Понятия)

мне нраится

YurS писал(а):Если мы сможем проникнуть в эту сферу, то сможем устанавливать новые Константы и пр., т.е. мы сможем и создавать новые Законы, а это значит, что мы стали реальными создателями новой Вселенной, Мира... Кто-то может представить себе такой ход событий? Я - нет...

Я тоже не могу представить, но по другой причине. Закон -- это некое описание уже существующих процессов. А что по-Вашему значит "создавать новые Законы"? Создавать законы в отрыве от описываемой реальности? Это бессмысленно. Разве что тешить своё эго.

И надеюсь и молюсь, чтобы такое не произошло никогда, потому, что Создатель этого Мира уже есть и этого достаточно. Как его назвать - Бог, Природа, Матрица, Всемирный Разум, Высшая Личность?.. Для меня это совершенно неважно.

А для меня было бы важно. Потому что понятия Бог, Природа, и тем более Матрица -- совершенно разных полей ягоды. Это очень критично, какого именно из этих понятий Вы придерживаетесь.

Если Бог, то Вам в лагерь сторонников креационизма, если Природа -- в лагерь сторонников эволюции, если Матрица -- то в дурдом.

Важно то, что есть Граница, которая разделяет то, что мы можем понять научно и то, что мы никогда не сможем понять и постичь это можно только применив другой, ненаучный подход и то только до этой самой Границы, до которой еще далеко.

Если под "ненаучным подходом" Вы понимаете подход религиозный, то ему до объяснения мира, увы, пока ещё даже дальше, чем научному.

Наука, Вера и Практика - инстументы познания нашей человеческой и общей Реальности.

Практика -- это составная часть Науки. А Вера никак инструментом познания не может являться по одной простой причине: Вера противоречит критическому подходу к осмыслению мира уже только тем, что вынуждает верить в нечто заданное раз и навсегда. Скажем, если Вы верите в бога, Вы уже не выпрыгнете из этой скорлупы, даже если на самом деле никакого бога нет. Ваша Вера не даст Вам так далеко шагнуть в познании мира.

Как вам, друзья, такой взгляд на Реальность?.. (Заглавными буквами выделены Понятия)

Мы здесь с позиции науки и религии, а Вы придали беседе поэтический тон. Мило

badger, Вы правы, Закон Природы или Закон созданный Богом - это не описание - это данность. Представьте себе, что вода, например, имеет другой коэффициент вязкости или температуру замерзания; или гравитационное поле будет иметь другой коэффициент, или скорость света будеь другой... - это просто другой Мир получится. Так вот к Вам вопрос: кто или что, по Вашему, задал эти Константы, которые и определяют этот Мир. Я не говорю о том, что мы способны будем это делать - это просто фантазия. Когда ее представляешь, то все постепенно становится на свои места, в том числе и наше отношение к Тому или Чему, это все создавшему. Как Оно называется - это не имеет никакой разницы, для меня, как минимум. Я называю Это традиционно - Бог. Вы можете назвать Это как Вам удобнее. Другое дело, когда кто-то совсем отрицает наличие Его... В этом случае человек либо должен попытаться найти этому объяснение, либо он, его не найдя, получает разрушеную систему у себя в голове и в душе, а это ведет к 17 году прошлого столетия - вседозволенности, потому, что человек теряет любые сдерживающие моменты и делает то, что считает возможным на данный момент времени - перспектива быть осужденным по Законам Бога ему не видна. Но причинно-следственные связи никто не отменял и последовавший за 17 годо разгул религии под название "Сатанизм" - это следствие причины материалистического, псевдонаучного мировосприятия, когда все можно, потому, что смерть все спишет, а наука все объяснит. Это все не поэзия, а чистая логика, практика и История о том, как тип верований приводит к последствиям и в материальном мире. И к какому лагерю Вы меня отнесете (дурдом или НИИ) - это совершенно неважно, потому, что это всего лишь проекция Вашего сознания на Реальность, которая от Вашего сознания не зависит никак. Что касается религии, то это тоже из той же серии: религий куча, а Смысл и Бог - один на всех, поэтому я говорю не о слепой вере в то, что происходило на Земле с разными персонажами и как потом это все описывалось и переписывалось людьми всилу их представления о Мире в тот исторический промежуток, а об устройстве Мира реального. Я человек верующий, но моя вера в Бога, Его Законы, Мироздание и причинно-следственные связи Им созданные, а не в догмы, хотя я это всем сердцем уважаю как культурное и религиозное наследие. На самом деле, тропинок к Богу множество, а Путь, в который все эти тропинки сливаются, у всех один и это уже скоро поймется. Это к понятию о скорлупе - каждый ее задает себе сам. Кстати, многие ученые гении приходили к Богу не потому, что Смерти боялись, а потому, что иначе стройности Мира не получается... Извиняюсь, что длинно, но тема такая - двумя словами не опишешь

badger писал(а): ...эволюционные теории идут вперёд, развиваются, подтверждаются практикой, и приносят реальную пользу человечеству!

Вы меряете все "пользой" для человечества... Но Миру до человека в отдельности, в общем-то, дела нет, потому, как Бог и его Законы не для человека писались, а для всего Мироздания... Примерять а себя, я уверен, не стоит, когда Вы хотите добраться до Высших Истин.

badger писал(а): Моральные ценности? Это не заслуга религии, а неотъемлемые атрибуты устойчивых социумов. Давайте не будем дарить богу то, что мы взрастили сами. Давайте гордиться этим. Мы молодцы, мы выжили, не оскотинились, выработали систему моральных ценностей и следуем ей, и развиваемся.

Соблюдение законов, в том числе и моральных не наша заслуга вовсе - это просто такая форма признания причинно-следственных связей, потому, что несоблюдение их просто смертельно опасно как для человека, так и для Человечества в целом и "гордиться" тут нечему - выживаем, как можем...

badger писал(а): А Библия -- книга неоднозначная в этом плане. Одинаково легко там можно найти и 'Не убий', и описание геноцида богом целых народов, и поощрение изнасилований, и чрезвычайную жестокость по отношению к детям. Но так как другой 'главной' книги у христиан нет, им остаётся закрывать глаза на господни 'проделки', и стараться видеть только хорошее.

Здесь почти согласен... Но только в том, что Библия, как и все, что создает не Бог, а человек, несовершенно. Что касается роли Библии, как и Корана, Толмуда или др. Книг, отражающищ религиозное мировоззрение, то недооценивать роль их в истории людей нельзя, поскольку она бесценна для своих народов каждая. Настало время попытаться описать Мир с современной точки зрения (научно-религиозно-практической)? - это да. Кто за это возьмется, друзья

badger писал(а): Если Бог, то Вам в лагерь сторонников креационизма, если Природа -- в лагерь сторонников эволюции, если Матрица -- то в дурдом.

Забыл указать кого надо мочить в сортире, кого на урановые рудники, а кого на мясокомбинат

YurS писал(а): Другое дело, когда кто-то совсем отрицает наличие Его... В этом случае человек либо должен попытаться найти этому объяснение, либо он, его не найдя, получает разрушеную систему у себя в голове и в душе, а это ведет к 17 году прошлого столетия - вседозволенности, потому, что человек теряет любые сдерживающие моменты и делает то, что считает возможным на данный момент времени - перспектива быть осужденным по Законам Бога ему не видна.

Опять 25, привет Привету. Мне очень интересно, у Вас лично, что, неужели нет нет ни одного знакомого, кто не верит в бога (в "перспективу быть осужденным по Законам Бога")? Или все они как один убийцы, развратники и т.п.?

Malysh'ka писал(а):Опять 25, привет Привету. Мне очень интересно, у Вас лично, что, неужели нет нет ни одного знакомого, кто не верит в бога (в "перспективу быть осужденным по Законам Бога")? Или все они как один убийцы, развратники и т.п.?

Поддержу. Иными словами на вопрос Достоевского - "Если Бога нет, то все позволено?" - так и хочется ответить: нет, не все.

UncleVova писал(а):

badger писал(а): Если Бог, то Вам в лагерь сторонников креационизма, если Природа -- в лагерь сторонников эволюции, если Матрица -- то в дурдом.

Забыл указать кого надо мочить в сортире, кого на урановые рудники, а кого на мясокомбинат

Вы перепутали. Я не христианин. У меня даже мысли такой не возникло бы.