Каморка

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):

Meadie писал(а): Латынина обратила внимание не на то, что люди ушли из такого места (думаю, что в Канаде процент отсева жалающих работать на аналогичном оборудовании не меньше), а на то, что при этом они говорили: "знаете, у тех же работать надо". Пока в России в общественном сознании будет преобладать подобное мнение ("где бы не работать, лишь бы не работать", "на дураках воду возят" и пр.), ничего хорошего ей не светит. Вообще говоря, это не вина российского народа, а его беда.

А кто сказал что там преобладает такое мнение? Всякие люди есть, кому-то ничего не хочется в жизни, кто-то более амбициозный - таких там тоже много

А чем тогда можно объяснить, что в России 85% населения бедствует? Ведь даже в этом треде пишут, что в России высокооплачиваемой работы ну просто завались. И почему только эти люди не идут в подобные места? Я понимаю, что во всяком обществе найдется несколько процентов населения не жалающих работать ни за какие деньги, есть определенная доля людей нездоровых и неспособных работать. Но таких в развитых странах порядка 10-20%, но никак не 85%.

Чем можно объяснить этот парадокс - неужели тем, что российскому народу не нужны ни теплые туалеты, ни ванны с горячей водой, ни автомобили, ни все остальное?

Враки это про 85%-ную бедность. Быстрый рост автопарка по всей России (в дилершипах Форда даже очереди - это к вопросу нужны ли автомобили), быстрый рост современных торговых площадей, потребкредитования (если у человека вся зарплата уходит на еду то банк не дурак давать такому кредит на стиральные машины) - и это в стране где 85% бедных, с преобладающим мнением что лучше мало получать и не перенапрягаться? Не бывает

По поводу быстрого роста автопарка, считайте сами: за последние 8 лет (1999-2007) в России было продано около 12 миллионов автомобилей: в начале этого отрезка времени продавалось порядка 1 миллиона автомобилей в год, в 2007 году - около 2.7 миллионов. Весь рост пришелся на иномарки: в 2000 году их было продано 45 тысяч, в 2002 – 140 тысяч, 2004 – 300 тысяч, 2005 – 700 тысяч, 2006 – 1 млн. и в 2007 году – 1.7 миллионов.
http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=368&Art=4017#aT

О чем говорят эти цифры? Они говорят о следущем: весь этот рост состоит в том, что в России нашлось 3 миллиона человек, которые смогли за последние 3 года купить себе иномарки. Если бы эти 3 миллиона человек решили бы постратить свои деньги на что либо другое, то никакого бы роста не было. Но что такое 3 миллиона человек на страну с населением 142 миллиона – это ДВА процента, это даже не 15%.

Вот если бы за эти годы резко выросли продажи недорогих российских автомобилей, то можно было бы говорить о том, что обычный человек теперь наконец то может купить себе автомобиль. А на самом деле, продажи российских машин снизились с 1 миллиона до 750 тысяч. Эти цифры показывают, что 85% населения здесь нечего ловить. Когда денег с трудом хватает на питание, то тут уже не до машины, даже если это жигули.

Кстати, для сравнения, в Канаде с населением почти в 5 раз меньше чем в России, в год продается около 1.7 млн. автомобилей. За три года – около 15% населения покупают новые автомобили. К тому же, в Канаде не было периода, когда практически никто не покупал новые автомобили-иномарки (аналог ситуации после кризиса 1998 года в России, когда образовался очень большой отложенный спрос). И не забудьте, что российские автомобили, которых зарегистрировано в России пока что намного больше, чем иномарок, "живут" заметно меньше их - представьте себе, например, что такое сейчас пятерка жигулей 1999 г.в.

Meadie писал(а):По поводу быстрого роста автопарка, считайте сами: за последние 8 лет (1999-2007) в России было продано около 12 миллионов автомобилей: в начале этого отрезка времени продавалось порядка 1 миллиона автомобилей в год, в 2007 году - около 2.7 миллионов. Весь рост пришелся на иномарки: в 2000 году их было продано 45 тысяч, в 2002 – 140 тысяч, 2004 – 300 тысяч, 2005 – 700 тысяч, 2006 – 1 млн. и в 2007 году – 1.7 миллионов.
http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=368&Art=4017#aT

О чем говорят эти цифры? Они говорят о следущем: весь этот рост состоит в том, что в России нашлось 3 миллиона человек, которые смогли за последние 3 года купить себе иномарки. Если бы эти 3 миллиона человек решили бы постратить свои деньги на что либо другое, то никакого бы роста не было. Но что такое 3 миллиона человек на страну с населением 142 миллиона – это ДВА процента, это даже не 15%.

Вот если бы за эти годы резко выросли продажи недорогих российских автомобилей, то можно было бы говорить о том, что обычный человек теперь наконец то может купить себе автомобиль. А на самом деле, продажи российских машин снизились с 1 миллиона до 750 тысяч. Эти цифры показывают, что 85% населения здесь нечего ловить. Когда денег с трудом хватает на питание, то тут уже не до машины, даже если это жигули.

Кстати, для сравнения, в Канаде с населением почти в 5 раз меньше чем в России, в год продается около 1.7 млн. автомобилей. За три года – около 15% населения покупают новые автомобили. К тому же, в Канаде не было периода, когда практически никто не покупал новые автомобили-иномарки (аналог ситуации после кризиса 1998 года в России, когда образовался очень большой отложенный спрос). И не забудьте, что российские автомобили, которых зарегистрировано в России пока что намного больше, чем иномарок, "живут" заметно меньше их - представьте себе, например, что такое сейчас пятерка жигулей 1999 г.в.

Ваша же ссылка говорит что в России только за 2007-й год почти 3 миллиона человек купили машину, из них 2.4 миллиона купили новую.

А сколько еще купили жилье, мебель для него, товары долговременного пользования, сколько съездило в отпуск, сколько сделали ремонт в существующем жилье? Сколько осуществили более одного вышеперечисленного пункта? наверняка в десятки раз больше. А ведь все эти люди выпадают из категории бедных которым только на еду и самое необходимое хватает...

А насчет Жигулей 1999 года - почитайте раздел Клаксон на этом же форуме, как там костят американские "иномарки" возраста 7-10 лет.

Биркин писал(а):Ваша же ссылка говорит что в России только за 2007-й год почти 3 миллиона человек купили машину, из них 2.4 миллиона купили новую.

А сколько еще купили жилье, мебель для него, товары долговременного пользования, сколько съездило в отпуск, сколько сделали ремонт в существующем жилье? Сколько осуществили более одного вышеперечисленного пункта? наверняка в десятки раз больше. А ведь все эти люди выпадают из категории бедных которым только на еду и самое необходимое хватает...

А насчет Жигулей 1999 года - почитайте раздел Клаксон на этом же форуме, как там костят американские "иномарки" возраста 7-10 лет.

Я говорил именно про рост автопарка, поскольку вы его поставили на первое место. Надеюсь, приведенные цифры вас убедили в том, что весь рост автопарка привел к тому, что новыми иномарками за последние 3 года обзавелись 3 миллиона человек. А до этого их покупали вообще единицы.

Покупка жилья - это вещь еще менее доступная в России, чем покупка автомобиля. В 2007 году в России построено 66 млн кв. м жилья. Т.е. порядка одного миллиона квартир. Даже если считать, что жилье покупается на семью, в которой 2-3 человека, все равно, как ни крути, это порядка одного процента населения. И не забывайте, что часть жилья распределяется бесплатно. А учитывая, что в предыдущие годы жилья строили и покупали меньше, ну никак 15% не получается, как ни натягивай.

Про ремонт, мебель, и бытовую технику ничего сказать не могу - статистики здесь нет. Буду вам благодарен, если вы приведете данные, например, сколько россиян купили HDTV. А про поездки на отдых слышал, что загранпаспорт есть только у 10 миллионов россиян, включая младенцев, работающих за границей и живущих на ПМЖ.

При этом, у меня есть большое подозрение, что тот кто покупает квартиру, у того и машина иномарка, и на отпуск он за границу ездит, и дом у него обставлен.

Добавлю, что 15% от дееспособного населения России - это порядка 20 миллионов человек. Ни один из приведенных вами пунктов не относится к части населения большей, чем 20 милионов. Да даже если их все и сложить: 2.4 миллиона купили машины + 1 миллион купил квартиры + 10 миллионов имеют загранпаспорт - все равно больше 20 миллионов не получается. То есть, оставшаяся часть населения России (85%) никакого отношения ко всем этим делам не имеет. Покажите мне, где я не прав в своих выкладках, если, конечно, у вас это получится.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):Ваша же ссылка говорит что в России только за 2007-й год почти 3 миллиона человек купили машину, из них 2.4 миллиона купили новую.

А сколько еще купили жилье, мебель для него, товары долговременного пользования, сколько съездило в отпуск, сколько сделали ремонт в существующем жилье? Сколько осуществили более одного вышеперечисленного пункта? наверняка в десятки раз больше. А ведь все эти люди выпадают из категории бедных которым только на еду и самое необходимое хватает...

А насчет Жигулей 1999 года - почитайте раздел Клаксон на этом же форуме, как там костят американские "иномарки" возраста 7-10 лет.

Я говорил именно про рост автопарка, поскольку вы его поставили на первое место. Надеюсь, приведенные цифры вас убедили в том, что весь рост автопарка привел к тому, что новыми иномарками за последние 3 года обзавелись 3 миллиона человек. А до этого их покупали вообще единицы.

еще раз: по вашей же ссылке почти 3 миллиона человек купили машину (т.е. сделали крупную покупку очевидно не на последние копейки) в одном только 2007-м. Кстати, там же есть и такая фраза:

----------
Отметим также, что при сохранении всех существующих на сегодня тенденций, Россия может обойти Германию и стать самым крупным европейским рынком уже в 2008-2009 году, а не в 2010-2011 как это прогнозировалось ранее.
---------

А в Германии, на минуточку, больше 80 миллионов населения, и принято считать что не самого бедного...

Про ремонт, мебель, и бытовую технику ничего сказать не могу - статистики здесь нет.

...

Добавлю, что 15% от дееспособного населения России - это порядка 20 миллионов человек. Ни один из приведенных вами пунктов не относится к части населения большей, чем 20 милионов. Да даже если их все и сложить: 2.4 миллиона купили машины + 1 миллион купил квартиры + 10 миллионов имеют загранпаспорт - все равно больше 20 миллионов не получается. То есть, оставшаяся часть населения России (85%) никакого отношения ко всем этим делам не имеет. Покажите мне, где я не прав в своих выкладках, если, конечно, у вас это получится.

Оставшаяся часть имеет отношение к ремонту в существующем жилье, к покупке мебели, бытовой техники, компьютеров, спортинвентаря (ну принято в России так что первое лицо задает моду на спорт - в данном случае горные лыжи Родственники приглашали как-то поехать катнуться на российские горнолыжные курорты, их сильно проапгрейдили их в последние годы) и еще кучи всякого. Это и будет в десятки раз больше трех миллионов купивших машины - такие покупки гораздо более массовые и делаются не на последние копейки. Когда отнимете от "оставшихся 85%" людей которые могут позволить себе все вышеперечисленное, полученная цифирь будет ближе к реальному количеству "бедных и ничего в жизни не хотящих"

Про горные лыжи:

Федерация горнолыжного спорта и сноуборда России провела статистические исследования: 2,5 млн. россиян занимаются горными лыжами, 800 тыс. человек из них — жители Москвы и Санкт-Петербурга. По косвенным данным, ежегодный рост числа тех, кто увлекается горными лыжами, составляет 15-20%. «Это далеко не предел, — уверен Александр Филатов. — В Европе половина населения катается на горных лыжах. Их сложно назвать фанатами, некоторые встают на лыжи раз в год».

http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=36496

И опять это 1-2% населения (и судя по всему, в большой вероятностью те же, что и раньше). Отнюдь не "в десятки раз больше трех миллионов купивших машины".

А по поводу машин, я уже писал - за последние 8 лет в России было продано порядка 12 миллионов автомобилей. Обратите внимание - сюда входят и грузовые автомобили и автобусы, а также легковые автомобили организаций.

Согласно оценки специалистов аналитического агентства "АВТОСТАТ", к концу 2007 года в России будет насчитываться 8,2-8,4 млн. легковых автомобилей иностранных марок. При этом, доля иномарок в российском автопарке увеличится с 25% в начале года до 29,5% к концу.

http://www.autostat.ru/default.asp?Sect=372&Art=3814#aT

Российских автомобилей больше (около 20 млн.штук), однако сущестенная часть из них весьма старые:

В отличие от многих развитых стран мира, в России автомобильный парк достаточно стар. Так если средний возраст легковых автомобилей Европе оставляет примерно 8 лет, то в нашей стране этот показатель превышает 12-летний рубеж. Так, по расчетам аналитического агентства "АВТОСТАТ", на конец 2007 года средний возраст автомобилей LADA в парке России равнялся 12,3 годам. Автомобили других российских марок еще более старые – средневзвешенное значение их возраста составляет 16,2 года. Значительно более свежим выглядит парк иномарок – 8,7 года, что близко к европейским показателям.

Если средний российский автомобиль - это жигули 1995 г.в. или волга или москвич 1992 г.в. - то можете себе представить состояние худшей половины. Я честно говоря, вообще не думаю, что она более-менее регулярно ездит. А скорее всего, гниет где нибудь в овраге. Посмотрите любую доску объявлений - информации о предложении подержанных автомобилей подобного возраста очень мало (по сравнению с более молодыми) - они как бы есть, но их как бы и нет.

В общем, если даже 10 летние жигули и москвичи считать машинами для не бедных людей, то все равно, более 20, а скорее даже 10-15 миллионов минимально приличных автомобилей в России никак не наберется.

Meadie писал(а): ...

нда. Видимо мне надо было перечислить все категории спортинвентаря, а не только лыжи? Сколько еще людей занимается байдарками, охотой, альпинизмом, велоспортом итд итп? Я-то надеялся вы сами понимаете что лыжи это к слову, что есть еще бесчисленное кол-во хобби которыми обычно не занимаются на последние гроши, но видимо нет, надо разжевать...

Я конечно не буду спорить о тонкостях какая машина нормальная а какая для бедных. просто бедный-нищий человек которому ничего не хочется не покупает себе вообще никакую. И спортом не занимается... и ремонт не делает... и за границу не ездит... Поэтому разговоры что в России всего 20 млн активных людей у которых есть возможность и желание иметь подобные атрибуты нормальной жизни мне кажутся... ээ бредом что ли. Вон даже Германию (не Потругалию!) обгоняют по объему рынка новых машин, не вяжется

Биркин писал(а): нда. Видимо мне надо было перечислить все категории спортинвентаря, а не только лыжи? Сколько еще людей занимается байдарками, охотой, альпинизмом, велоспортом итд итп? Я-то надеялся вы сами понимаете что лыжи это к слову, что есть еще бесчисленное кол-во хобби которыми обычно не занимаются на последние гроши, но видимо нет, надо разжевать...

Ну перечислите их тогда, пожалуйста. Приведите статистические данные. А то опять как с лыжами выйдет.

Биркин писал(а): Я конечно не буду спорить о тонкостях какая машина нормальная а какая для бедных. просто бедный-нищий человек которому ничего не хочется не покупает себе вообще никакую. И спортом не занимается... и ремонт не делает... и за границу не ездит... Поэтому разговоры что в России всего 20 млн активных людей у которых есть возможность и желание иметь подобные атрибуты нормальной жизни мне кажутся... ээ бредом что ли. Вон даже Германию (не Потругалию!) обгоняют по объему рынка новых машин, не вяжется

Я вам уже писал, что за последние 8 лет в России было продано 12 миллионов автомобилей. Т.е., если считать очень грубо, из 142 миллионов россиян машины купили менее 10%. Другими словами - 90% машины себе не покупали. 90% и за границу не ездили - ну нету у них и не было паспортов заграничных.

А экстраполяцию по двум точкам на несколько лет делать - задача неблагодарная. И кроме того, в Германии все эти 8 лет народ машины покупал в большом количестве, а не только последние 1-2 года. Если вы возьмете обьем продаж автомобилей не за год, а за более продолжительный отрезок времени - то Россия очень далеко от Германии будет.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а): нда. Видимо мне надо было перечислить все категории спортинвентаря, а не только лыжи? Сколько еще людей занимается байдарками, охотой, альпинизмом, велоспортом итд итп? Я-то надеялся вы сами понимаете что лыжи это к слову, что есть еще бесчисленное кол-во хобби которыми обычно не занимаются на последние гроши, но видимо нет, надо разжевать...

Ну перечислите их тогда, пожалуйста. Приведите статистические данные. А то опять как с лыжами выйдет.

такое впечатление что я должен расписать кажный вид спорта, каждую категорию бытовой техники и найти вам статистику. Смеялсо

Может это мой взгляд на вещи такой но для меня совершенно очевидно что если в стране 4-5 миллионов одних только любителей одного вида зимнего спорта (на равнинные лыжи тоже пара миллионов наберется), то всех неапатичных и имеющих свободные средства на машины, бытовую технику, спорт итп наберется в разы больше 20 млн (ваша цифра - 15% от 142 миллионов). А статистику - ищите если вам охота

Meadie писал(а):
Я вам уже писал, что за последние 8 лет в России было продано 12 миллионов автомобилей. Т.е., если считать очень грубо, из 142 миллионов россиян машины купили менее 10%. Другими словами - 90% машины себе не покупали. 90% и за границу не ездили - ну нету у них и не было паспортов заграничных.

А экстраполяцию по двум точкам на несколько лет делать - задача неблагодарная. И кроме того, в Германии все эти 8 лет народ машины покупал в большом количестве, а не только последние 1-2 года. Если вы возьмете обьем продаж автомобилей не за год, а за более продолжительный отрезок времени - то Россия очень далеко от Германии будет.

Вы сами привели ссылку где говорится что платежеспособный спрос на машины в России уже в этом году может превзойти спрос в Германии. Мы ведь говорим о России теперешней а не 8-летней давности

Биркин писал(а): такое впечатление что я должен расписать кажный вид спорта, каждую категорию бытовой техники и найти вам статистику. Смеялсо

Может это мой взгляд на вещи такой но для меня совершенно очевидно что если в стране 4-5 миллионов одних только любителей одного вида зимнего спорта (на равнинные лыжи тоже пара миллионов наберется), то всех неапатичных и имеющих свободные средства на машины, бытовую технику, спорт итп наберется в разы больше 20 млн (ваша цифра - 15% от 142 миллионов). А статистику - ищите если вам охота

Если вы хотите продолжать эту дискуссию, то хотя бы один параметр укажите, по которому получится, что в России более 20 миллионов небедных людей. Можно даже не доказывать, что их в разы больше указанного числа.

Извините, но ваш довод, что раз в России 2.5 миллиона человек занимаются горными и 2 миллиона беговыми лыжами, то в ней небедных людей «наберется в разы больше 20 млн», мягко говоря, не кажется убедительным.

Замечу, что увлечение обычными лыжами ничего не говорит об уровне благосостояния. Любой может взять с балкона или из сарая лыжи 20-летнего возраста и покататься в ближайшем лесу. Это не горные лыжи, расходы на которые достаточно большие и не всякому человеку по плечу. Если говорить вообще про спорт и физкультуру, то они не только для обеспеченных людей бывают. Можно абсолютно бесплатно заниматься утренней зарядкой, бегом, играть в футбол или в домино.

Биркин писал(а): Вы сами привели ссылку где говорится что платежеспособный спрос на машины в России уже в этом году может превзойти спрос в Германии. Мы ведь говорим о России теперешней а не 8-летней давности

То, что авторынок в России на подъеме, это неоспоримый факт. Однако, для нашего спора это никакого значения не имеет. Ну купят в этом году новые автомобили еще 3 или 3.5 миллиона человек, но 120 миллионам человек (85% населения страны) от этого будет не горячо и не холодно. Уж слишком различаются эти числа по порядку.

Ваше главное заблуждение состоит в том, что вы видите в России только то, что находится на поверхности. Вы видите вамых активных, самых удачливых, самых успешных. Вообще говоря, ничего плохого в этом нет – но только до тех пор, пока вы не начинаете на основе ваших наблюдений делать выводы относящиеся к большинству населения России.

Куда то опять полит-оборзевателей вдаль от темы потянуло.
Внргитесь к сортирам!!!
Ведь так хорошо всё начиналось...

Люди! О чем вы? Какие теплые туалеты? Кое-где еще круче!
http://www.rambler.ru/news/russia/0/555555628.html

Stanislav писал(а):Люди! О чем вы? Какие теплые туалеты? Кое-где еще круче!
http://www.rambler.ru/news/russia/0/555555628.html

Интересная фраза:

При этом стоимость билетов, учитывая уровень местных зарплат, тоже почти экстремальная: билет от Вохтоги до Каменки — 70 рублей.

как-то после этого победные реляции об обгоне Германии по автомиблизации немного меркнут.
У меня есть конечно объяснение. По мерсам, ламборджини и прочим Хаммерам Россия впереди планеты всей. И если считать, что мерс средней руки путинского чиновника стоит как 5-ок опелей на которых ездят лохи-немцы.....
Но можно, конечно, сказать, что журналюга продался Березовскому и конгрессу США

биркину уже пора трактат оформить с названием "форд-фокус и диван из ИКЕА как мерило небывалого взлета благосостояния российских граждан"

Froggy писал(а):биркину уже пора трактат оформить с названием "форд-фокус и диван из ИКЕА как мерило небывалого взлета благосостояния российских граждан"

Не, трахтаты это не мое... Просто когда говорят что в России 120 миллионов из 140 бедные, ничего не хотят в жизни - я считаю это ерундой. Потому что не может так быть в стране где быстро растет торговля в неплохих магазинах, потребкредитование, спорт, автопродажи (по обьемам уже близкие к германским, как говорит ссылка моего оппонента). Опять же западные банки и страховщики писают кипятком хотят на российский рынок, это одно из условий вступления в ВТО, Россия думает пока надо ли это позволять...

Все чисто ИМХО Сам давно уже считаю эту тему толчением воды в ступе. "Натянуть" можно какую угодно статистику и помассажировать ее "знанием российских реалий" как это делает Латынина и ее менее известный единомышленник Меадие. Можно также сказать что если человек покупает Форд Фокус - фи, беднота-а-а, ацтой