Каморка

Daning писал(а):

Privet2007 писал(а): Неужели Вы верите, что из абсолютной пустоты возникла вся вселенная со сложнейшими законами физики, и ещё более сложный человек с невероятно огромным кодом ДНК?

Да, потому что на это указывает огромная масса научных сведений.

Если все сложное создано богом, то кто создал сложного бога? И еще более сложного создателя бога? И так до бесконечности...

--- Простите, но Вы сами себе противоречите. Вы утверждаете, что Бога нет, ибо "кто ж Его создал?" Но в таком случае и вселенной нет, ибо если не может быть несотворенного никем Бога, тем более не может быть несотворенной никем вселенной. Тем не менее, вселенная существует. Вы полагаете, что из абсолютной пустоты возникли триллиарды планет, да ещё и жизнь тоже каким-то невероятным образом возникла, если помню из школы из какого-то супа, в котором плавали клетки (непонятно откуда взявшиеся), из которых потом всё и произошло, от пауков, до эвкалиптов, до бегемотов, до людей?

Daning писал(а):
Но вы отвергаете научные открытия, дарвинизм и антропный принцип.

--- Совсем не обязательно верующему человеку отвергать всю науку. Вы же не будете отрицать, что очень многие выдающиеся почившие ученые верили в Бога, равно как и верят многие ныне здравствующие?

невероятным образом возникла, если помню из школы из какого-то супа, в котором плавали клетки (непонятно откуда взявшиеся), из которых потом всё и произошло, от пауков, до эвкалиптов, до бегемотов, до людей?

Не невероятно, а маловероятно. Действительно, возникновение жизни "из какого-то супа" - событие исчезающе маловероятное. Шанс - один из миллиона. Но при наличии триллионов планет шанс возникновения жизни становится вполне реальным. А уж эвкалипты и бегемоты - результат рутинной эволюции, ничего невероятного здесь нет.

Совсем не обязательно верующему человеку отвергать всю науку.

Но все-таки приходится отвергать некоторую часть науки, не правда ли?

ибо если не может быть несотворенного никем Бога, тем более не может быть несотворенной никем вселенной.

Non sequitur. Я дал вам логичное, подкрепленное фактами, обьяснение появления жизни.

А вы-таки уклонились от ответа. Бог создал вселенную. Но откуда взялся он сам - всезнающее, всевидящее, всемогущее существо, читающее мысли всех людей, награждающее и наказывающее.
"Can god be omniscient and omnipotent? No. If he knows all, which means he knows the future, he is powerless to change it. If he can change the future, then he didn't know about it fully."

Представьте себе, насколько физически сложным должно быть такое существо. Только миллиарды телепатических каналов чего стоят!

Откуда все это взялось? Ответ, что бог был всегда, не принимается, потому что это не ответ. Согласитесь, что самопроизвольное возникновение такого архисложного существа гораздо менее вероятно, чем самопроизвольное возникновение простейших форм жизни.

Daning писал(а): Действительно, возникновение жизни "из какого-то супа" - событие исчезающе маловероятное. Шанс - один из миллиона. Но при наличии триллионов планет шанс возникновения жизни становится вполне реальным.

--- А триллионы планет откуда взялись? Это надо решить ещё до того, как надо будет решать неразрешимую с точки зрения материализма проблему как из неорганичной материи смогла возникнуть жизнь, да ещё и такая разумная. Вон, Интернет уже выдумали

Daning писал(а):

Совсем не обязательно верующему человеку отвергать всю науку.

Но все-таки приходится отвергать некоторую часть науки, не правда ли?

---- Тоже не обязательно. Во-первых, можно по разному интерпретировать информацию. Во-вторых, далеко не раз и не два новые открытия опровергали то, что люди считали неопровержимыми фактами.

Daning писал(а): Бог создал вселенную. Но откуда взялся он сам - всезнающее, всевидящее, всемогущее существо, читающее мысли всех людей, награждающее и наказывающее.

---- Ниоткуда. Бог был всегда. Просто мы мыслим человеческими понятиями о времени и пространстве, и поэтому сложно мыслить о Боге, который вне времени и пространства. Умом Бога понять гораздо сложнее, чем сердцем. Поэтому, в принципе, женщинам легче верить, ибо они менее рациональные, полагающиеся на логику творения, чем мужчины.

Daning писал(а):
"Can god be omniscient and omnipotent? No. If he knows all, which means he knows the future, he is powerless to change it. If he can change the future, then he didn't know about it fully."

---- Конечно же Бог может изменить будущее. Почитайте Старый Завет. Там есть рассказ, например, о том, как пророк (которые посылались людям от Бога) предсказал одному царю, что он скоро умрёт, а царь покаялся в грехах, Бог его простил, изменил, таким образом, будущее, и царь жил ещё 15 лет.

Daning писал(а): Согласитесь, что самопроизвольное возникновение такого архисложного существа гораздо менее вероятно, чем самопроизвольное возникновение простейших форм жизни.

--- Отец Андрей Кураев очень хорошо высказался по поводу распространенного заблуждения, что, мол, за миллиарды лет "что-то да произойдёт." Он написал: "это как верить в то, что есть взять сушеную воблу и начать ей бить по столу, через какое-то время у неё вырастут крылья и она запоёт соловьём."

Daning писал(а): Откуда все это взялось? Ответ, что бог был всегда, не принимается, потому что это не ответ.

Privet2007 писал(а): Ниоткуда. Бог был всегда.

Конечно же Бог может изменить будущее.

Бог знает будущее => он не может изменить его => он не всемогущ.
Бог может изменить будущее => он не всезнающ.
Невозможно быть одновременно всезнающим и всемогущим.

Просто мы мыслим человеческими понятиями о времени и пространстве, и поэтому сложно мыслить о Боге, который вне времени и пространства. Умом Бога понять гораздо сложнее, чем сердцем.

Вот именно. Никакая логика, никакие научные открытия не разубедят верующих. Гораздо проще верить, что имеет место всемогущее существо, которое знает будущее, читает наши мысли и вылепило нас из глины. И что оно ниоткуда не появилось, потому что было всегда.

Тем более смешны попытки логично обьяснить существование бога сложностью человека.

Daning писал(а): Откуда все это взялось? Ответ, что бог был всегда, не принимается, потому что это не ответ.

Privet2007 писал(а): Ниоткуда. Бог был всегда.

Daning писал(а):

То есть, Вы мне поставили невыполнимое условие, а теперь говорите, что как так ты его не выполнил?

Privet2007 писал(а): То есть, Вы мне поставили невыполнимое условие, а теперь говорите, что как так ты его не выполнил?

Но помилуйте, отчего же оно невыполнимое?

Мы с вами рассматриваем две научные гипотезы - теория эволюции и intelligent design.

Основа теории эволюции - жизнь появилась и развилась самостоятельно.

Основа теории intelligent design - все создало некое разумное существо. Вопрос - что это за существо и откуда оно взялось? Если на этот вопрос ответить невозможно, то теория intelligent design несостоятельна с точки зрения науки и элементарной логики.

Daning писал(а): Мы с вами рассматриваем две научные гипотезы - теория эволюции и intelligent design.
Основа теории эволюции - жизнь появилась и развилась самостоятельно.
Основа теории intelligent design - все создало некое разумное существо. Вопрос - что это за существо и откуда оно взялось? Если на этот вопрос ответить невозможно, то теория intelligent design несостоятельна с точки зрения науки и элементарной логики.

--- Как уже говорилось, подобный аргумент тупиковый. Ибо если не может быть безначального Бога, ибо Его кто-то создал, то и не может быть безначального мира, ибо и его кто-то создал.

Daning писал(а): Ответ, что бог был всегда, не принимается, потому что это не ответ...Но помилуйте, отчего же оно невыполнимое?

--- Хотя бы потому, что Вы мне поставили условие, и единственным аргументом в защиту подобного условия поставили "это не ответ." А что ответ? Что Бога когда-то не было? Но это не является моей позицией. И Вы хотите, чтобы я изменил позицию по той простой причине, что моя нынешняя позиция "это не ответ"? Ну тогда и аргументировать не надо - на всё можно сказать "это не ответ"

Daning писал(а): Бог знает будущее => он не может изменить его => он не всемогущ.

--- Уже упоминалось, что Бог может изменить будущее и это делал.

Daning писал(а): Бог может изменить будущее => он не всезнающ.

--- Как способность изменить будущее отменяет знание о будущем? Наоборот, чтобы изменить будущее, надо сначала знать что требует изменения. Вы согласитесь?

Daning писал(а): Никакая логика, никакие научные открытия не разубедят верующих.

---- А какое именно научное открытие должно разубедить верующих, и почему?

Daning писал(а): Тем более смешны попытки логично обьяснить существование бога сложностью человека.

--- Почему. Ещё один хороший пример у о. Андрея Кураева есть. Идёт человек по лесу, выходит на поляну, а на ней деревянный дом. Человек 1) думает что ураган за ураганом за долгое время так навалили леса, что сам собой создался на поляне дом? или 2) думает, что кто-то построил дом на поляне? Согласитесь, что 2). Ну а когда речь идёт о невероятно более сложном коде ДНК в человеке, и о умопомрачительном колличестве планет, как же так что люди думают, что это само собой образовалось?

Stanislav писал(а):(с) Князь Игорь

Daning писал(а):Основа теории intelligent design - все создало некое разумное существо. Вопрос - что это за существо и откуда оно взялось? Если на этот вопрос ответить невозможно, то теория intelligent design несостоятельна с точки зрения науки и элементарной логики.

Тов. Daning - вы большой ученый, в естествознании познавший толк: скажите пожалуйста, откуда и когда появилась материя во Вселенной?

Daning писал(а):

Конечно же Бог может изменить будущее.

Бог знает будущее => он не может изменить его => он не всемогущ.
Бог может изменить будущее => он не всезнающ.
Невозможно быть одновременно всезнающим и всемогущим.

Двойка по логике...

Кстати об ученых и вере:

"Как-то Н.Н. Бухгольц пригласил меня к себе домой. Он жил в Николо-Плотниковом переулке, а я – почти рядом, перейти Арбат. Я прихожу, встречает меня его жена Нина Александровна (как я потом узнал – дочь Дорогобужского священника) и провожает в кабинет Николая Николаевича. Я вошел и остолбенел: он сидит за письменным столом, а в углу – киот с иконами. Икона Спасителя и лампада горит. Он спрашивает: «Что Вас так удивило?» Я говорю: «Николай Николаевич, Вы – профессор, я как-то не ожидал, что увижу у профессора икону с лампадой». Он говорит: «Напрасно, напрасно Вы так считаете», и дал мне книжку, за которой я пришел.

Мы с ним потом часто беседовали. Я узнал, что он очень хорошо знаком с отцом Павлом Александровичем Флоренским . Павел Александрович Флоренский – это величайший наш философ, ученый, человек очень многосторонних знаний. Когда ему запретили служить, он поступил в научно-исследовательский электротехнический институт и написал замечательную книжку о диэлектриках. Это был человек, который мог заниматься самыми различными науками и в каждую из них внести свой вклад. Потом он был арестован, сослан сначала в Сибирь, затем на Соловки и потом расстрелян."


"Сидел со мной в камере доцент геолого-разведывательного института Александр Владимирович Сузин , замечательный человек, который потом стал крестным отцом моего старшего сына Саши. Интересно, как протекал его допрос. Следователь Полянский спрашивал его: «Как Вы, геолог, палеонтолог, как Вы можете верить в Бога?» Он отвечал: «Я верю в Бога, до лампадного масла верю»"

http://www.pravmir.ru/article_3320.html

сэр Daning выдает по одному посту в день. У Станислава же попкорн засохнет нафиг.

Stanislav писал(а):

Daning писал(а):

Конечно же Бог может изменить будущее.

Бог знает будущее => он не может изменить его => он не всемогущ.
Бог может изменить будущее => он не всезнающ.
Невозможно быть одновременно всезнающим и всемогущим.

Двойка по логике...

Да вообще детский сад какой-то а не аргументы. Типа
Я рисую картину, я знаю как она будет выгледеть когда я ее нарисую => я не могу рисовать???
Я умею хорошо петь, но я решила не работать в опере, а где-то еще => я не умею петь???

svt писал(а):сэр Daning выдает по одному посту в день. У Станислава же попкорн засохнет нафиг.

в разъездах я... сори