Каморка

Anastasya напомнила.

Знакомы две семейные фамилии. Семьи живут в разных местах. Одна семья утверждает, что их фамилия пишется "Воиновы", а другая -- "Войновы". Причём первая семья говорит, что их фамилия происходит от слова "воин", и никак не связана с "войной".

Anastasya писал(а):cкажите, пожалуйста, а где именно вы видите "самобичевание и низвержение"? Тут речь идет о том, что покорение Сибири было далеко не мирным присоединением.

Что-то вас носит, Анастасия, как чайку над волнами. То вы отрицаете самобичевание, то про покаяние речь заводите. Вы бы уж какую-то определенную позицию заняли. Или вы перестраиваетесь под собеседника, чтобы было что ему возразить?

Anastasya писал(а):А насчет научности-ненаучности... - вы специалист историк? У вас есть какая-то другая версия? У меня такое ощущение, что вы просто не слишком внимательно прочитали данную ветку и не совсем поняли кто и что, вообще, утверждает...

А тут, вообще-то, изначально все и утверждали про то, что любая колонизация -- не мирный процесс. Даже я это говорил, в первом же своем ответе. Зачем вы кинулись что-то опровергать, при этом говоря то же самое -- ни разу не ясно.

p.s. Я -- не специалист-историк. Зато у меня есть жена, которая как раз именно специалист-историк.

Мне нравится у североамериканцев день такой Thanksgiving. Немножко где-то пишут, что "были стычки боевые",
но о них не помнит вся Америка, а вот красивая сказка о жареном гусе, преподнесенном аборигенами помнится всеми,
так как повторяется из года в год да под стаканчик виски. Основатели государств, генералы-воины так и остаются национальными героями,
воссоединителями земель. Что делать, если тогда было такое время-обретения ничьей, не имеющей государственности земли.

Rai писал(а):

Anastasya писал(а):cкажите, пожалуйста, а где именно вы видите "самобичевание и низвержение"? Тут речь идет о том, что покорение Сибири было далеко не мирным присоединением.

Что-то вас носит, Анастасия, как чайку над волнами. То вы отрицаете самобичевание, то про покаяние речь заводите. Вы бы уж какую-то определенную позицию заняли. Или вы перестраиваетесь под собеседника, чтобы было что ему возразить?

Anastasya писал(а):А насчет научности-ненаучности... - вы специалист историк? У вас есть какая-то другая версия? У меня такое ощущение, что вы просто не слишком внимательно прочитали данную ветку и не совсем поняли кто и что, вообще, утверждает...

А тут, вообще-то, изначально все и утверждали про то, что любая колонизация -- не мирный процесс. Даже я это говорил, в первом же своем ответе. Зачем вы кинулись что-то опровергать, при этом говоря то же самое -- ни разу не ясно.

p.s. Я -- не специалист-историк. Зато у меня есть жена, которая как раз именно специалист-историк.

У меня относительно ваших слов просто некоторые сомнения вызвал тезис о том, что в России этот процесс был "мягче" чем в Америке... Масштаб, может быть, был другим (так и населения - поменьше) - но суть та же самая. И почему "мягче" - я не совсем, честно, поняла.

А про покаяние я сказала одну совершено общую фразу, в контексте того, зачем, вообще, нужна правда, безотносительно России и российской истории:

признание каждой из сторон своих ошибок и покаяние - это первый путь к примерению и созданию хороших, добрососедских отношений, разумеется с полным пониманием того, что эти исторические ошибки были у многих и это были другие люди, другие времена, другой строй и другой исторический контекст....

С другой стороны, я бы не стала ставить знак равенства между "самобичеванием" и "признанием ошибок".... Вообще, на мой взгляд умение признавать ошибки - это признак силы и зрелости, а не слабости.
Говоришь про то, что неплохо было бы отбросить идеологическую шелуху и обратиться к поиску фактов, говоришь о том, что, в принципе, правда и умение нести отвественность за свои исторические ошибки - это хорошо... НО почему-то сразу это понимается как призывы к самобичеванию. Господа, ну что за юношеский максимализм? Признавать свои ошибки и заниматься самобичеванием - это разные вещи.

P.S. ох... а уж мой муж кто....

Anastasya писал(а):ох... а уж мой муж кто....

Rai, а ваша жена тоже умеет лёгкими батуты детские надувать?

Misha писал(а):Мне нравится у североамериканцев день такой Thanksgiving. Немножко где-то пишут, что "были стычки боевые" ,
но о них не помнит вся Америка, а вот красивая сказка о жареном гусе, преподнесенном аборигенами помнится всеми,
так как повторяется из года в год да под стаканчик виски. Основатели государств, генералы-воины так и остаются национальными героями,
воссоединителями земель. Что делать, если тогда было такое время-обретения ничьей, не имеющей государственности земли.

The Pilgrims who sailed to America were originally members of the English Separatist Church. Before going to America they had fled to Holland to escape religious persecution. Although, in Holland, they enjoyed more religious tolerance, but they eventually became disillusioned with the Dutch way of life. In the hope of a better life in, they took the help of a London stock company to move out to America. Most of those making this trip aboard the Mayflower were non-Separatists. Only about one-third of the original colonists were Separatists.

They reached Plymouth in 1620. There, they had to face a terrible winter. Around 46 of the original 102 had died by the next fall. But fortune turned in their favor and the harvest of the next year was bumper. And the remaining colonists decided to celebrate with a feast -- including 91 Indians who had helped the Pilgrims survive their first year. It is believed that the Pilgrims would not have made it through the year without the help of the natives. The feast was more of a traditional English harvest festival than a true "thanksgiving" observance. It lasted three days. Governor William Bradford sent "four men fowling" after wild ducks and geese. It is not certain that wild turkey was part of their feast. However, it is certain that they had venison. The term "turkey" was used by the Pilgrims to mean any sort of wild fowl.

Misha писал(а):Мне нравится у североамериканцев день такой Thanksgiving. Немножко где-то пишут, что "были стычки боевые",
но о них не помнит вся Америка, а вот красивая сказка о жареном гусе, преподнесенном аборигенами помнится всеми,
так как повторяется из года в год да под стаканчик виски. Основатели государств, генералы-воины так и остаются национальными героями,
воссоединителями земель. Что делать, если тогда было такое время-обретения ничьей, не имеющей государственности земли.

Вы, наверное, вестерны мало в детстве смотрели, про ковбоев, индейцев, храбрых шерифов и эпизодические стычки между всеми этими сторонами -мэйд ин Голливуд, между прочим.... В литературе далеко немирная сторона покорения Америки так же неплохо отражена, например, в произведениях Ф. Купера.
И признание этой военной составляющей никак, в общем, не принижает статус генералов-войнов...
НО при всем при том, тема с исторической принадлежностью Северной Америки - она не отрицается и не замыливается - в том числе на уровне отношения к коренным народам. И это всё, насколько я понимаю, вполне мирно уживается с концепцией того, что отцы-основатели, войны - были героями. Тут нет противоречия... потому что другое тогда было время, другие стандарты поведения - эпоха колониальных захватов.

Anastasya писал(а):

Rai писал(а):

Anastasya писал(а):cкажите, пожалуйста, а где именно вы видите "самобичевание и низвержение"? Тут речь идет о том, что покорение Сибири было далеко не мирным присоединением.

Что-то вас носит, Анастасия, как чайку над волнами. То вы отрицаете самобичевание, то про покаяние речь заводите. Вы бы уж какую-то определенную позицию заняли. Или вы перестраиваетесь под собеседника, чтобы было что ему возразить?

Anastasya писал(а):А насчет научности-ненаучности... - вы специалист историк? У вас есть какая-то другая версия? У меня такое ощущение, что вы просто не слишком внимательно прочитали данную ветку и не совсем поняли кто и что, вообще, утверждает...

А тут, вообще-то, изначально все и утверждали про то, что любая колонизация -- не мирный процесс. Даже я это говорил, в первом же своем ответе. Зачем вы кинулись что-то опровергать, при этом говоря то же самое -- ни разу не ясно.

p.s. Я -- не специалист-историк. Зато у меня есть жена, которая как раз именно специалист-историк.

У меня относительно ваших слов просто некоторые сомнения вызвал тезис о том, что в России этот процесс был "мягче" чем в Америке... Масштаб, может быть, был другим (так и населения - поменьше) - но суть та же самая. И почему "мягче" - я не совсем, честно, поняла.

А про покаяние я сказала одну совершено общую фразу, в контексте того, зачем, вообще, нужна правда, безотносительно России и российской истории:

признание каждой из сторон своих ошибок и покаяние - это первый путь к примерению и созданию хороших, добрососедских отношений, разумеется с полным пониманием того, что эти исторические ошибки были у многих и это были другие люди, другие времена, другой строй и другой исторический контекст....

С другой стороны, я бы не стала ставить знак равенства между "самобичеванием" и "признанием ошибок".... Вообще, на мой взгляд умение признавать ошибки - это признак силы и зрелости, а не слабости.
Говоришь про то, что неплохо было бы отбросить идеологическую шелуху и обратиться к поиску фактов, говоришь о том, что, в принципе, правда и умение нести отвественность за свои исторические ошибки - это хорошо... НО почему-то сразу это понимается как призывы к самобичеванию. Господа, ну что за юношеский максимализм? Признавать свои ошибки и заниматься самобичеванием - это разные вещи.

P.S. ох... а уж мой муж кто....

Всё это будет использоваться с одной целью получить деньги как можно больше денег пример перед глазами Германия прошли десятки лет после войны
Германия давно заплатила за всё но нет время от времени возникают новые требования, с другой стороны много например Англия каялась? А ведь они
своих братьев Ирландцев столетиями прессовали и ничего, более того это может обострить межнациональные отношения
так что те кто призывает искать правду, каяться занимают очень вредную позицию, нужно проводить чёткую линию Россия несла мир и цивилизацию
народам Сибири, Средней Азии и т.д. что в целом не далеко от истины.

Yuri1964 писал(а): Всё это будет использоваться с одной целью получить деньги как можно больше денег пример перед глазами Германия прошли десятки лет после войны
Германия давно заплатила за всё но нет время от времени возникают новые требования, с другой стороны много например Англия каялась? А ведь они
своих братьев Ирландцев столетиями прессовали и ничего, более того это может обострить межнациональные отношения
так что те кто призывает искать правду, каяться занимают очень вредную позицию, нужно проводить чёткую линию Россия несла мир и цивилизацию
народам Сибири, Средней Азии и т.д. что в целом не далеко от истины.

По Германии был Нюрбергский процесс и было юридическое решение.. и не забывайте - Германия еще и контрибуцию выплачивала. А Англия до сих пор "платит по счетам" за этот прессинг - не деньгами, но чем-то другим...

Это ИМХО слабая и недальновидная позиция называть колониальный захват - "несла мир и цивилизацию"...... При чем в исторической памяти этих народов есть понимание того, что это был именно колониальный захват. Хотя любой колониальный захват, наверное, можно подвести под базу "несла мир и цивилизацию", только почему-то Ермак и Хабаров - были войнами, в Сибирь шли казаки и первые поселенцы жили в острогах...
А когда начинаются еще и попытки назвать это не тем, чем это было, то это вызывает еще и чувство несправедливости и отторжения у другой стороны, и этот "камень" - он ведь будет запазухой, он никуда не денется. Поэтому ИМХО называть вещи своими именами - это не только сильная, но и более выгодная в отдаленной исторической перспективе позиция, потому что она оставляет выбор обоим сторонам. А "платить по счетам" в прямом смысле - пардон, закон обратной силы не имеет и те вещи, те ужасные вещи, которые совершались в мире в свое время - за них никак нельзя заставить отвечать с точки зрения современного законодательства... И признание этих вещей и их объективное историческое исследование, если и несет за собой какие-то последствия, то прежде всего моральные - и не обязательно эти последствия будут отрицательными для обоих сторон.

Yuri1964 писал(а): Всё это будет использоваться с одной целью получить деньги как можно больше денег пример перед глазами Германия прошли десятки лет после войны
Германия давно заплатила за всё но нет время от времени возникают новые требования,

Кому это Германия платит? Если евреям - то соврамши. Евреи, можно сказать сами себе платят - за счет денег отобранных у евреев-банкиров фашистами.

с другой стороны много например Англия каялась? А ведь они
своих братьев Ирландцев столетиями прессовали и ничего, более того это может обострить межнациональные отношения
так что те кто призывает искать правду, каяться занимают очень вредную позицию, нужно проводить чёткую линию Россия несла мир и цивилизацию
народам Сибири, Средней Азии и т.д. что в целом не далеко от истины.

Ага, несла. Так, что народности на 80% и более вымирали.
Мой пойнт как раз был в том, что Россия ни в чем не отличалась от остальных в колониальных захватах.
Поэтому аргументы типа: американская цивилизация построена на костях индейцев и поэтому штаты не могут Россию учить демократии - не принимаются. У самих рыльце в пушку.

Waterbyte писал(а):Rai, а ваша жена тоже умеет лёгкими батуты детские надувать?

Никогда не пробовала и сильно сомневаюсь, что сумеет :) Дыхалка слабая...

Проф. Преображенский писал(а):Ага, несла. Так, что народности на 80% и более вымирали.

Еще раз: незачем так форсировать эти 80%. Это произошло не из-за "политики геноцида", а из-за болезней, к которым у тех же алеутов не было иммунитета. Так что не аргумент.

Rai писал(а):

Waterbyte писал(а):Rai, а ваша жена тоже умеет лёгкими батуты детские надувать?

Никогда не пробовала и сильно сомневаюсь, что сумеет Дыхалка слабая...

во-от. а вы говорите - "специалист-историк"

Waterbyte писал(а):во-от. а вы говорите - "специалист-историк" :D

Историк, а не истерик :D

Rai писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Ага, несла. Так, что народности на 80% и более вымирали.

Еще раз: незачем так форсировать эти 80%. Это произошло не из-за "политики геноцида", а из-за болезней, к которым у тех же алеутов не было иммунитета. Так что не аргумент.

Но военные действия то все-таки велись... Так в чем принципиальная разница с индейцами Северной Америки?