Каморка

Marmot писал(а): А вот доказать что и когда случится и будет ли это плохо, а может быть и хорошо для человечества практически невозможно.
Если климатологи даже не могут "посчитать" прошлое, то как они могут что-то говорить о будущем?

Долго думала, в чем идея топика. Пришла к выводу, что Мармот триллионы распределяет.
(застенчиво)
Отпилите и мне кусочек, пожалуйста.

А я вам за это расскажу, что плохого может быть для человечества в потеплении климата. Только я не буду говорить о глобальном, я в этом плохо разбираюсь, да и не люблю такие примеры. Я расскажу о локальном, например, Ванкуверском, человечестве. Здесь и сейчас.
Ну, и со своей колокольни, разумеется. Токсикологической.

При этом, как бы ни хотелось мне получить по контракту хоть что-нибудь из обещанных триллионов, я честно не представляю, как человек может остановить потепление. Этого я не умею и советовать не буду. Но я немного представляю, как можно адаптироваться к изменениям, и считаю, что будет опасным и недальновидным этого не сделать. Ною было хорошо, ему Бог явился и велел строить ковчег. А мне самой думать приходится.

Проблема первая. Болезни и вредители. Например: малярийный комар. Которому нужна определенная температура для размножения (насколько я помню, выше 16 град. Цельсия, идеально - 20). В течение двух недель. Пока в Канаде, даже в теплых регионах, таких двух недель подряд нет. Ночи холодные. Но недотягивает совсем немножко для полного счастья малярийного комара. Буквально - пара-тройка градусов. И отдельные климатологические модели нам эту пару-тройку в ближайшее время обещают.

Поэтому, если мне перепадет, паче чаяния, малая толика из налоговых триллионов, я, наверное, закуплю для провинции в достаточном количестве Bt (такой биоинсектицид - бактерии, пожирающие личинки комаров, средство в современном мире самое эффективное и относительно безобидное, но увы - самое дорогое). Экономное правительство будет пытаться всучить ДДТ, со словами, вот Африка юзает, и ничего, - вот тут-то мне и пригодятся распиленные триллионы.

Кстати, о птичках: антропоцентристы всерьез задумываются, как стереть малярийного комара с лица земли. То есть, уничтожить, как вид. Считают, что последствия такого решения для экосистемы значительно дешевле, чем гибель людей от малярии. В этой ситуации я не буду защищать комара. Не повезло ему, что ж поделаешь.

Проблема вторая. Если вода в наших благословенных озерах, реках и заливах чуть-чуть потеплеет, то увеличится растворимость всякой токсичной дряни. То есть, дикарбоксимидов, полибромдифенилэфиров и прочих ругательно-непроизносимых сочетаний станет больше. В воде, в зоопланктоне, в дичи и рыбе - и в нас, как вершине пищевой цепочки (блох опустим, их не жалко). Хотелось бы успеть просчитать токсикологию до того, как люди начнут травиться родниковой водой и лососевыми стейками. Особенно дети - им немного надо. В этом случае триллионы пригодятся для того, чтоб найти безопасные источники. Ну, и продумать доставку питьевой воды. И кокоса с далеких островов.

Проблема третья. (Связанная со второй). Если наше сельское хозяйство таки завязано на пестицидах, куда уж без них, и на удобрениях, то в условиях потепления надо срочно пересчитывать безопасное их количество. Т.к. с изменившимся уровнем осадков, изменится и движение этой дряни в почвах. Либо достанет до грунтовых вод, либо растворится в дожде и утечет в океан - это надо знать до того, как разрешать или запрещать использование химикатов. Почвенные модели, кстати, сейчас довольно симпатичные и надежные. И проверить можно полевой работой, или лаб. условиями.

И так далее. Здесь материала на приличное школьное сочинение, только лень.

Вывод: если меня спросят, может ли человек остановить (или хотя бы замедлить) глобальное потепление, я пожму плечами. Не знаю. Вряд ли. А вот то, что до определенного момента человек может приспособиться, - это правда. А дальше: выбор за человеком. Или усердно молиться, или все же потратить триллионы на поиск работающего решения.

Дочь л-та Шмидта писал(а):

Marmot писал(а): А вот доказать что и когда случится и будет ли это плохо, а может быть и хорошо для человечества практически невозможно.
Если климатологи даже не могут "посчитать" прошлое, то как они могут что-то говорить о будущем?

Долго думала, в чем идея топика. Пришла к выводу, что Мармот триллионы распределяет.
(застенчиво)
Отпилите и мне кусочек, пожалуйста.

Ок, так и запишем, в случае распила выделить ДЛШ ... хмм... ну пусть бидет 50 мегабаксов на токсикологию...
А теперь 2 основных возражения:

1. Очень много людей живут, а многие и очень неплохо живут и ведут сельское хозяйство, в том числе, в гораздо более теплом климате, чем тот который будет в Ванкувере после потепления. Да уйдут некоторое время и средства на адаптацию, которые запросто могут быть компенсированны большей урожайностью, комфортностью жизни etc.

2. Для тех кому не нравится тепло, или кто боится малярийних комаров, будет открыто гораздо больше возможностей для жизни дальше на север. И земля там будет дешевле и места там много, и waterfront все еще не застроен
Тоже конечно не сразу, но и климат меняется не за пару лет

Вот такой вот расклад...

Marmot писал(а): 1. Очень много людей живут, а многие и очень неплохо живут и ведут сельское хозяйство, в том числе, в гораздо более теплом климате, чем тот который будет в Ванкувере после потепления. Да уйдут некоторое время и средства на адаптацию, которые запросто могут быть компенсированны большей урожайностью, комфортностью жизни etc.

Проблема в том, что в Ванкувере экосистема уникальная. Мы так красиво живем за счет осадков зимой и за счет фантастического роста деревьев (быстрее - только в Новой Зеландии). Наши условия не похожи на то, что у южного соседа. Дождевые леса умеренных широт - это только наша (и вашингтонская) экосистема. Боюсь, что к ней неприменимы методики сельского хозяйства других регионов. Если температуру прибавить и отнять наши дожди - мы все можем потерять. Почвы у нас другие. Я в прошлом году как раз рассчитывала пестициды по сетке и долго ругалась, что наши власти пользуются калифорнийской сеткой. Но это уже тема другого школьного сочинения.

2. Для тех кому не нравится тепло, или кто боится малярийних комаров, будет открыто гораздо больше возможностей для жизни дальше на север. И земля там будет дешевле и места там много, и waterfront все еще не застроен

Ну, это как-то несерьезно, от комара бегать. Это уже какая-то насмешка над эмиграцией получается. Я понимаю там, за колбасой, от КГБ - причины уважительные. А тут что: только выплатил моргидж за домик с видом на залив Индейской руки, и все - продавай его по дешевке отважным папуасам, только за то, что они малярией переболели? А сам, значит, по стопам Джека Лондона - на собаках, в Желтый Ножик, клюкву собирать?

Это не то, что я называю sustainable solution. За такое решение даже 50 мегабаксов брать совестно. Разве что кэшем...

Gadi писал(а):[quote="Проф. Преображенский"
Вот из таких, как вы с мармотом и получаются браконьеры. Если б вы не болтать, а стрелять любили.

Проф.,

1. Ты же знаешь, я могу и послать. Такшта язычок-то попридержи ...
2. Про оленей караул никто и не кричит, и денег, заметь, не просят у чужих правительств.[/quote]

1. Шо, обиделся? Ну и зря. Мы тут не в президиуме заседаем. Все равны. И по дружески подколоть не грех.
2. Олени у каждого свои. У кого их много, а у кого хватает только на развлечения чинуш в заказниках.
3. Денег не просят, а собирают деньги на общее дело. Собирают не себе на прожор. Сами вносят пропорционально. Есть разница?

badger писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Мы о чем? Похолодание - это полная жопа. Потепление - тоже не сахар. Сельское хозяйство погибнет. Жрать будет нечего. Никто не пришлет гуманитарную помощь. Будем глотки грызть друг другу.

Если потепление в результате увеличения CO2 в атмосфере, то вовсе не ж*па, а напротив -- бурный рост сельхозкультур.
Не всё так плохо, как хотели бы "зелёные". Природа вполне себе самоорганизующаяся система

Боюсь, что то будут не те с/х культуры. Человечеству придется подсократиться - на несколько порядков.

Rai писал(а):

Desmana писал(а):Эволюция движится в направлении наибольшей приспосабливаемости к изменяющимся условиям среды. Именно поэтому одно из направлений эволюции - усложнение головного мозга. У человека мозг развит лучше других существ. Если он сам себя этим мозгом не уничтожит (а предотвратить это является одной из ГЛАВНЫХ целей природоохранников) - то он не будет тупиковой ветвью эволюции и благополучно будет развиваться дальше.

Не будет. Вы, экологи, позаботитесь о том, чтобы среда ни в коем случае не менялась. Соответственно, всякое развитие остановится.
Никакого противоречия в своих тезисах не замечаете? То у вас нужно сохранять статус кво, то человек будет развиваться и дальше...

Рэй – не мешайте таблицу умножения со стеариновыми свечками! Вы всерьез такие аргументы выдвигаете или как?
1.Чего бы не хотели экологи – из-за их деятельности «всякое развитие не остановится». И хотят они вовсе не прекращения каких бы то ни было изменений (это невозможно), а прекращения резких негативных нарушений экосистем, крайние случаи которых представлены в топике про Китай.

2. Говоря про «развитие» человека – я имела в виду просто его дальнейшее существование (которое сопряжено с развитием цивилизации).

Rai писал(а):upd.: Посмотрел площадь Сахары. 8.6 млн. кв. км., треть площади Африки. А ничего так результаты для человечества трехтысячелетней давности. Впечатляет.
Вы все еще настаиваете на том, что пустыня Сахара -- антропогенное образование?

Одна из гипотез образования этой пустыни связана именно с антропогенной деятельностью. Есть вероятность того, что человек этому в значительной степени поспособствовал (но его влияние могло стать фактором, дополняющим влияние климата, так сказать соломинка, которая ломает шею верблюда). Подтверждением этой гипотезы являются современные процессы опустынивания (в том числе и в зоне Сахель), которые по большей части обусловлены чрезмерной нагрузкой на пастбища (перевыпасом скота) и интенсивной распашкой на этих территориях. В добавлении к засушливому климату – это дает ежегодное увеличение площади пустынь.

Опустынивание - процесс, приводящий к потере природной экосистемой сплошного растительного покрова с дальнейшей невозможностью его восстановления без участия человека. Происходит главным образом в аридных районах в результате естественных и преимущественно антропогенных факторов (сведение лесов, неумеренная эксплуатация пастбищ, нерациональное использование водных ресурсов при орошении земель и др.).

Аридизация почвы - это сложный и разнообразный комплекс процессов уменьшения увлажненности обширных территорий и вызванных этим сокращения биологической продуктивности экологических систем "почва - растения". Проявления аридизации (от частных засух до полного опустынивания на обширных территориях Африки, Юго-Восточной и Южной Азии, ряда стран Южной Америки крайне обостряют проблемы продовольствия, кормов, воды, топлива, вызывают глубокие изменения экосистемы. Угодья, окаймлявшие пустыни, не выдерживают нагрузки и сами превращаются в пустыни, что приводит к ежегодной потере тысяч гектаров пригодных для сельского хозяйства земель. Процесс усугубляют и примитивное земледелие, нерациональное использование пастбищ и других сельскохозяйственных угодий, хищническая эксплуатация огромных территорий, которые возделываются без всякого севооборота или ухода за почвами.

http://referat.kulichki.net/files/page.php?id=26577

Gadi писал(а):Десмана, напрягитесь немного и предложите ответ - из-за какой человеческой деятельности исчезали виды когда человечества не было?

Gadi, персонально для Вас – прочитайте верхний топик по этой ссылке. И дальнейшее обсуждение тоже. Если после этого у вас еще остануться вопросы в этом ключе – я отвечу.
http://forum.kamorka.com/viewtopic.php? ... 0%B8%D0%B5

Gadi писал(а):Еще немного напрягитесь, и ответьте чем по-вашему отличаются понятия «ПРИВЫЧНОЙ среды обитания человека» и «ПРИВЫЧНОЙ среды обитания всех обитающих сейчас на планете живых существ» (ну, кроме риторики)? У них разные планеты? Или, локально, вы предлагаете не строить на окраинах городов, что бы не изменить среду обитания тех, кто обитает в ближайших лесах и полях?

Gadi, я только исправила ВАШ текст, поскольку это вы написали, что «зеленое движение интересует сохранение только ПРИВЫЧНОЙ среды обитания человека.» Я объяснила вам, что вы не правы, определяя мотивацию зеленого движения таким образом. Только и всего.

Desmana писал(а):

Gadi писал(а):Еще немного напрягитесь, и ответьте чем по-вашему отличаются понятия «ПРИВЫЧНОЙ среды обитания человека» и «ПРИВЫЧНОЙ среды обитания всех обитающих сейчас на планете живых существ» (ну, кроме риторики)? У них разные планеты? Или, локально, вы предлагаете не строить на окраинах городов, что бы не изменить среду обитания тех, кто обитает в ближайших лесах и полях?

Gadi, я только исправила ВАШ текст, поскольку это вы написали, что «зеленое движение интересует сохранение только ПРИВЫЧНОЙ среды обитания человека.» Я объяснила вам, что вы не правы, определяя мотивацию зеленого движения таким образом. Только и всего.

Вы ничего не ОБЪЯСНИЛИ, вы попытались сумничать. Я же спросил, в чем вы видите разницу между моей и предложенной вами (кроме дополнительных лозунговых слов). Ответа не последовало.

Так вот, "привычная среда обитания человека" - это Земля как человечество ее знает (заметьте, это НЕ ТОЛЬКО окрестности тех мест, где у человека есть "стойбища"). И любые отклонения от "как человечество ее знает" вызывают приступы тревоги и активизма у "сохранителей".

Я весьма далек от отрицания влияния человека на локальные экосферы. Но истеричность и непрофессионализм "борцов" вызывает у меня скорее отторжение, чем понимание.

Для тех, кто не видел этот фрагмент передачи Гленна Бека. (Клип противников авиа полетов, который он там показывает, - не для слабонервных)

Gadi писал(а): Вы ничего не ОБЪЯСНИЛИ, вы попытались сумничать. Я же спросил, в чем вы видите разницу между моей и предложенной вами (кроме дополнительных лозунговых слов). Ответа не последовало..

Gadi, вы не могли бы выражаться яснее и не пропускать слова в предложениях? «Я же спросил, в чем вы видите разницу между моей и предложенной вами (кроме дополнительных лозунговых слов)».. Тут явно что-то пропущено, смысла этого вопроса я не улавливаю.
Повторите ваш вопрос, пожалуйста. Четко, ясно, аргументировано.

Gadi писал(а):. Так вот, "привычная среда обитания человека" - это Земля как человечество ее знает (заметьте, это НЕ ТОЛЬКО окрестности тех мест, где у человека есть "стойбища")..

Как-то вас трудно понимать.. Вы подходите ко всему с какой-то вывернутой обывательско-ненаучной точки зрения. Но в целом, мысля вашей логикой изложения, с этим тезисом я согласна.

Gadi писал(а):. И любые отклонения от "как человечество ее знает" вызывают приступы тревоги и активизма у "сохранителей"..

А вот здесь НЕ согласна. Любые отклонения тревоги не вызывают. Вызывают тревогу только резкие и значительные отклонения, обусловленные деятельностью человека (иллюстрация подобных в топике про Китай) которые уже сейчас приносят свои разрушительные последствия.

Gadi писал(а):. Я весьма далек от отрицания влияния человека на локальные экосферы..

Двойное «не». Gadi – вы специально путаете вашу речь? Что такое «локальная экосфера»? Вы имели в виду локальную экосистему?
В целом – согласна. Я тоже весьма далека от отрицания этого.

Gadi писал(а): Но истеричность и непрофессионализм "борцов" вызывает у меня скорее отторжение, чем понимание.

Истеричность и непрофессионализм неприятны не только у борцов. Еще менее они приятны у борцов с этими борцами – потому как и сами ничего не делают, и другим мешают..

Desmana, забудьте.

Я не умею задавать вопросы аргументированно. Я даже представить не могу что это может быть за процес - аргументирование вопроса ...

Извините, что поневоле напряг вас, вам это, похоже, тяжело дается. Берегите силы для борьбы с борцами ...

Gadi писал(а):Извините, что поневоле напряг вас, вам это, похоже, тяжело дается. ...

Да не стоит, Gadi, и вам того же..

Desmana писал(а):bla-bla

А вы читали "История земли и жизни на ней" Еськова? Ваше мнение?
И прокомментируите :



где тут влияние человека на резкие глобальные потепления?

RISK писал(а):А вы читали "История земли и жизни на ней" Еськова? Ваше мнение?

Да читала. Кирилла Еськова вообще очень уважаю. Считаю его одним из лучших мастеров научно-популярной литературы высокого уровня сложности.

RISK писал(а):И прокомментируите :
где тут влияние человека на резкие глобальные потепления?

Картинки вроде как не из Еськова взяты.
Я не климатолог и не занимаюсь проблемой климата, думаю, что тот же Alenov прокомментирует графики лучше меня.

Но в целом моя позиция такая.
Несомненно, существуют естественные колебания климата, подчиненные определенному циклу. Однако в настоящее время антропогенная деятельность, вероятно, накладывает на этот глобальный процесс своё влияние. Результат – ускорение процесса изменения климата. Иначе говоря – процессы, которые без человека проходили бы медленнее – сейчас идут быстрее. Но – да, это гипотеза, чтобы ее подтвердить – требуются исследования.
Однако, насколько я знаю, уже почти ни у кого (из ученых) не вызывает сомнений тот факт, что сильнее всего антропогенная деятельность воздействует на климат суши (изменение климата городов – очевидный, хотя и крайний, тому пример). Сведение лесов, опустынивание, эрозия почв, зарегулирование рек, осушение территорий и т.д. обуславливают изменение альбедо (т.е. изменение нагрева земной поверхности), изменение гидрологического режима территорий. Это, в свою очередь, меняет распределение и количество осадков, изменение движения воздушных масс (т.к. это связано с нагревом земной поверхности), изменение температурного режима – а ведь это и есть изменение климата. Прежде всего – изменение климата суши (в океанах все сглаживается).

Международная деятельность, связанная с борьбой против изменения климата, несет в себе много положительных черт. О чем я уже говорила раньше. Это развитие энерго- и ресурсосберегающих технологий, развитие более экологически-чистого производства, массовое эко-просвещение (хотя бы на самом примитивной уровне, но уже все теперь знают, что есть экологические проблемы, которые нужно решать), опыт международного сотрудничества по вопросам охраны природы (чего не было раньше). Поэтому, в любом случае – в целях Охраны природы - эта деятельность полезна.
Акцентирование внимание именно на выбросах - я скорее не разделяю. Точнее считаю, что акцентировать внимание нужно не только на этом. Поскольку в массовом сознании борьба с изменением климата и его последствиями однозначно ассоциируется только борьбой с выбросами. Что не есть хорошо.

Desmana писал(а):

RISK писал(а):А вы читали "История земли и жизни на ней" Еськова? Ваше мнение?

Да читала. Кирилла Еськова вообще очень уважаю. Считаю его одним из лучших мастеров научно-популярной литературы высокого уровня сложности.

RISK писал(а):И прокомментируите :
где тут влияние человека на резкие глобальные потепления?

Картинки вроде как не из Еськова взяты.
Я не климатолог и не занимаюсь проблемой климата, думаю, что тот же Alenov прокомментирует графики лучше меня.
bla-bla по 10-му разу skip
.

я не о личности автора, мне он совсем не интересен, а о конкретной книге.
Вы не обратили внимание на резкие изменеия, особенно потепления, во времена, когда человечества и в планах не было.
Вы хотите остановить естественный процесс изменения климата, отняв деньги у людей (в том числе у меня)? Охрана природы от природы во благо человека? и кто-то ругается про антропоцентризм???

(картинки с вики по исследованию антарктического льда)