Каморка

Ripley писал(а): Это не очень правильно. По-моему.

А как правильно?

А можно Вам переадресовать Ваш же вопрос:

Marmot писал(а):Народ, кода же вы наконец поймете как работает местная систем власти?

Вы понимаете, что такое прецедент, и что изменилось после такого решения Верховного Суда для average Joe?

Только, если можно, без агрессии - я так понимаю, тут среди нас не очень много специалистов по уголовному праву, давайте просто попробуем оценить, что именно произошло. Если хотите, конечно

Ripley писал(а):А можно Вам переадресовать Ваш же вопрос:

Marmot писал(а):Народ, кода же вы наконец поймете как работает местная систем власти?

Вы понимаете, что такое прецедент, и что изменилось после такого решения Верховного Суда для average Joe?

Ничего не изменилось, у average Joe по-прежнему есть право молчать, о котором его предупреждают, не хочет или не может молчать - сам дурак. Тем более, что право на консультцию с адвокатом у него тоже никто не отбирал:

http://en.wikipedia.org/wiki/Miranda_warning#Canada

The Canadian Charter warning reads (varies by police service): "You are under arrest for _________ (charge), do you understand? You have the right to retain and instruct counsel without delay. We will provide you with a toll-free telephone lawyer referral service, if you do not have your own lawyer. Anything you say can be used in court as evidence. Do you understand? Would you like to speak to a lawyer?" (See: R. v. Hebert [1990] 2 S.C.R. 151)

A more detailed version: "I am arresting you for (charge). It is my duty to inform you that you have the right to retain and instruct counsel without delay. You may call any lawyer you want. There is a 24-hour telephone service available which provides a legal aid duty lawyer who can give you legal advice in private. This advice is given without charge and the lawyer can explain the legal aid plan to you. If you wish to contact a legal aid duty lawyer, I can provide you with a telephone number. Do you understand? Do you want to call a lawyer? You are not obliged to say anything, but anything you do say may be given in evidence."

Дело в том, что Ваше право на присутствие адвоката до этого решения было не определено.
То есть, адвокат мог присутствовать, и мог защищать на основании того, что признание было добыто, когда никого не было рядом , чтобы объяснить бедняге Джо, что ему роют ямку.

Теперь есть это решение, которое создает прецедент. И во время допроса Джо теперь официально не имеет права позвать адвоката.
Что сильно облегчает задачу толстого лысого дяденьки по добыче из Джо признания.

Да, единственный барьер между Джо и системой - это право хранить молчание. Однако же, если быть реалистом, то можно представить насколько наш бедолага будет в состоянии сопротивляться тренированному добывателю признаний. Мне кажется, без легального представителя на месте (чтобы объяснить, что вообще происходит), шансы хомяка сильно неравны в этой борьбе.

Ripley писал(а):Дело в том, что Ваше право на адвоката до этого решения было не определено.

Раз оно было неопределено, т.е. не прописано в законе, значит его не было. Нельзя додумывать законы, это уже будут не законы, а понятия...

Ripley писал(а):То есть, адвокат мог присутствовать, и мог защищать на основании того, что признание было добыто, когда никого не было рядом , чтобы объяснить бедняге Джо, что ему роют ямку.

Теперь есть это решение, которое создает прецедент. И во время допроса Джо теперь официально не имеет права позвать адвоката.
Что сильно облегчает задачу толстого лысого дяденьки по добыче из Джо признания.

Да, единственный барьер между Джо и системой - это право хранить молчание. Однако же, если быть реалистом, то можно представить насколько наш бедолага будет в состоянии сопротивляться тренированному добывателю признаний. Мне кажется, без легального представителя на месте (чтобы объяснить, что вообще происходит), шансы хомяка сильно неравны в этой борьбе.

У Джо есть право поговорить с адвокатом до допроса. И тот открыто может посоветовать ему хранить молчание.
И кстати, никто не отбирал у Джо права потребовать присутствия адвоката во время допроса, все что ему надо сказать: буду молчать пока здесь не будет моего адвоката. Точка. И молчать пока адвокат не придет.

А лысый дядечка должен профессионально делать свою работу в соответсвие с законом. Если вам не нравится как работают "лысые дядечки", значит надо менять законы.

Marmot писал(а):И кстати, никто не отбирал у Джо права потребовать присутствия адвоката во время допроса

Мне кажется, ты ошибаешься Об этом же, собственно , и речь: No right to lawyer during questioning, SCC rules

What now appears to be licensed is that a presumed innocent individual may be detained and isolated by the police for at least five or six hours without reasonable recourse to a lawyer, during which time the officers can brush aside assertions of the right to silence or demands to be returned to his or her cell, in an endurance contest in which the police interrogators, taking turns with one another, hold all the important legal cards

Ripley писал(а):

Marmot писал(а):И кстати, никто не отбирал у Джо права потребовать присутствия адвоката во время допроса

Мне кажется, ты ошибаешься Об этом же, собственно , и речь: No right to lawyer during questioning, SCC rules

What now appears to be licensed is that a presumed innocent individual may be detained and isolated by the police for at least five or six hours without reasonable recourse to a lawyer, during which time the officers can brush aside assertions of the right to silence or demands to be returned to his or her cell, in an endurance contest in which the police interrogators, taking turns with one another, hold all the important legal cards

И где тут написано, что Джо не имеет право потребовать адвоката и молчать после этого?
А что могут или не могут делать дознаватели должно регулироваться законом. На сегодняшний день, то что описано в цитате вполне законно.
И снова, если Вам это не нравится, пишите письма свом МР, в газеты, etc, но не требуйте от суда судить по понятиям...

Биркин писал(а): last I heard, виновность определяется судом, а не офицером на допросах. проф, совсем мышей не ловим? презюмед инносент итд итп...

Да, судом. Офицер на допросах делает свое дело. Для него нет виновных, но есть подозреваемые. Я говорю о виновных по сути - вот вы, например, на допросе должны знать, виновны вы или нет (до суда), а офицер - не знает, но подозревает.

ЗЫ: что это за пассаж про мышей, биркин?

еще раз:

do not have a constitutional right to have a lawyer present during questioning by authorities, the Supreme Court of Canada said today.

Marmot писал(а):не требуйте от суда судить по понятиям...

че-то с матчастью совсем запущено

Суде́бный прецеде́нт - решение определённого суда по конкретному делу, имеющее силу источника права (то есть устанавливающее, изменяющее или отменяющее правовые нормы). Прецедентом являются решения, вынесенные по аналогичному делу, разрешенному в рамках аналогичного судопроизводства. Прецедент — случай или событие, которое имело место в прошлом и является примером или основанием для аналогичных действий в настоящем. Судебный прецедент — решение высшего судебного органа по определенному делу, которое в дальнейшем является обязательным для судов при разрешении аналогичных дел.

Говоря человеческим языком, прецедент имеет силу закона для всех последующих решений. Ну, система правосудия тут такая

Ripley писал(а): еще раз:

do not have a constitutional right to have a lawyer present during questioning by authorities, the Supreme Court of Canada said today.

че-то с матчастью совсем запущено

Запущено, но не у меня....
Права нету (и не было, btw), а возможность есть, ведь запрета на присутствие адвоката во время допроса нету, правильно?
Т.е. человек имеет право потребовать адвоката, и молчать до его появления. И человек имеет право получть совет о такой возможности до начала допроса.
Но, если он свалял дурака, и начал сам себя оговаривать до появления адвоката, то отсуствие этого адвоката на допросе не делают слова подозреваемого inadmissible в суде. Об этом собственно и это решение суда.

Ripley писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Офицер сказал, что невиновных он отпускает

Ну, Вы сами понимаете, наверное, что это полностью противоречит презумпции невиновности.
Вообще, Вы довольно точно уловили суть дяденькиного выступления: он считает, что он и есть закон.

Нет, вы меня не поняли. И офицера тоже. Он сказал, что если в ходе допроса выясняется, что подозреваемый ни при чем, то он будет отпущен. Т.е. ему не шьется дела.

- во-первых, сразу, по умолчанию, граждане глупы и в чем-нибудь да виновны: don't think you are that innocent

Нет, этого он тоже не говорил. Он говорил, что подозреваемые бывают глупы настолько, что расчитывают скрыть преступление от многоопытного офицера.

- во-вторых, его описание его работы: я должен создать дело, добиться признания и красиво все оформить, чтобы в суде все прошло гладко. Какое там "служить и защищать" даже и близко не стояло. То есть, главное - не ловить преступников, а добиваться признания. Так он видит свою задачу

Да. В этом его задача. При условии, что он делает все по закону. Напомню, у адвоката другая задача - освободить не смотря ни на что, даже преступника - если следствие что-то недоработало.

- в-третьих, он, опять же нисколько не стесняясь, говорит, что расколол вора, который didn't go to jail, потому что наш дяденько felt for him. То есть натурально чувак сам выбирает, кто виноват, кто нет. Как Вы, впрочим, и сами отметили.
Это не очень правильно. По-моему.

Может быть это и не совсем правильно с обывательской точки зрения, но такова практика суда - наказание смягчается до нуля в обмен на содействие и раскаяние. Смягчение наказания делает именно обвинение, поскольку защита и так стремится к этому.

Marmot писал(а):ведь запрета на присутствие адвоката во время допроса нету, правильно?

ммм.. Знаешь, я лучше подожду пока ты сам перечитаешь, или кто другой тебе объяснит лучше.
Как-то в третий раз повторяться- это уже моветон

Marmot писал(а): по поводу смешного видео: см. п. (3)

почему вы считаете что видео смешное?

там был момент, после которого уже сразу стало понятно что он не совсем адекватен))
просто интересно сравнить

Проф. Преображенский писал(а):Нет, этого он тоже не говорил

Ну, что тут можно противопоставить. "Нет, говорил" ?

http://www.youtube.com/watch?v=08fZQWjDVKE#t=2m02s

Может быть это немного оффтопик, но чем занимаются дудли, рипли, биркин - как не правозащитничеством? При этом, насколько я могу судить, они же крайне отрицательно относятся к правозащитникам в России. Которые защищают Ходорковского, чеченцев, "несогласных" и пр. попавших под тоталитарную машину власти.
В чем причина такой непоследовательности? Почему такое горячее желание подхватить и раздуть любую сплетню, лишь бы она была против Канады? Для меня это загадка, если отбросить экзотику насчет агентов влияния гебни.
С сабж у них не очень получилось. Кто-то повелся, но не все. На самом деле к местному правосудию обычно прямо противоположные претензии - почему так мягко наказывают. Плохо расследуют. Допускают безобразия. И вдруг на тебе - у подозреваемых будто бы отобрали право на лойера на допросе! Кто же их выгораживать будет - ведь сядут как пить дать!