Каморка

Проф. Преображенский писал(а):Кстати, Саддама и Милошевича судили, но, догадываюсь, те же персонажи не довольны. Правда, в этих случаях не обошлось без вмешательства извне.

Саддама просто шлёпнули, а на Слободане круто обломались, пытаясь "красиво демократично осудить" - он, как специалист по праву, оказался сильнее всего хвалёного международного трибунала в Гааге
Поэтому просто уморили в тюрьме...

Meadie писал(а):Любой тиран должен быть готов к подобному концу.

пс. Чрезвычайками повеяло (не первый раз кстати, от Релакса например веет давно), там тоже не особо разбираясь шлепали контру. Так далеко не уедем.. .

Биркин писал(а):Время было не военное, гражданской войны не было, ЧП не вводилось - т.е. продолжали действовать обычные гражданские и уголовные законы

Ага, по всей стране шли ожесточенные бои между армией и госбезопасностью - по вашему это называется "продолжали действовать обычные гражданские и уголовные законы"???

Саддам конечно редиской был порядочной, но лучше бы он сейчас оставался, чем то, что там происходит. А Млошевич конечно же был военный преступник по отношению в Боснии и Хорватии, вылитый фашист. А как там Караджич? Засудили ли его по заслугам и на сколько?

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):Любой тиран должен быть готов к подобному концу.

пс. Чрезвычайками повеяло (не первый раз кстати, от Релакса например веет давно), там тоже не особо разбираясь шлепали контру. Так далеко не уедем.. .

К чрезвычайкам это не имеет никакого отношения. Тиран, в данном контексте, - это руководитель государства, который поставил себя выше закона или полностью подчинил его своим личным интересам в ущерб интересам страны. Поэтому тирану нечего удивляться, что свергнувший его народ (или конкурент) не будет судить его по этому закону, тем более по закону, которым тиран пренебрегал на протяжении своего правления.

В данном случае, более справедливым был бы международный суд - но в 1989 году такого не было. Да и войск ООН в Румынии не было, которые могли бы взять Чаушеску под охрану.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):Время было не военное, гражданской войны не было, ЧП не вводилось - т.е. продолжали действовать обычные гражданские и уголовные законы

Ага, по всей стране шли ожесточенные бои между армией и госбезопасностью - по вашему это называется "продолжали действовать обычные гражданские и уголовные законы"???

если обычные законы не отменены то да, они действуют.. Их, законы, кто-то отменял? вводил ЧП? я согласен что логика в действиях армии была, что им остается. Но опять же это не делает казнь Чаушеску и (особенно) его жены законной...

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):

Meadie писал(а):Любой тиран должен быть готов к подобному концу.

пс. Чрезвычайками повеяло (не первый раз кстати, от Релакса например веет давно), там тоже не особо разбираясь шлепали контру. Так далеко не уедем.. .

К чрезвычайкам это не имеет никакого отношения. Тиран, в данном контексте, - это руководитель государства, который поставил себя выше закона или полностью подчинил его своим личным интересам в ущерб интересам страны. Поэтому тирану нечего удивляться, что свергнувший его народ (или конкурент) не будет судить его по этому закону, тем более по закону, которым тиран пренебрегал на протяжении своего правления.

В данном случае, более справедливым был бы международный суд - но в 1989 году такого не было. Да и войск ООН в Румынии не было, которые могли бы взять Чаушеску под охрану.

зачем контекст когда есть четкие определения по которым можно квалифицировать преступления того или иного человека. Найдите конкретные статьи по которым надо судить (за отдачу преступных приказов стрелять в народ например) и судите его за это. Другое дело что целесообразность а не законность взяла верх

Биркин писал(а):если обычные законы не отменены то да, они действуют.. Их, законы, кто-то отменял? вводил ЧП? я согласен что логика в действиях армии была, что им остается. Но опять же это не делает казнь Чаушеску и (особенно) его жены законной...

Объявление по всей стране боевой тревоги и отдача приказа "по мятежникам открывать огонь без предупреждения" - это не отмена обычных законов?

"17 декабря под председательством Чаушеску состоялось последнее заседание Политиспол-кома ЦК РКП, где, угрожая снять с постов министра обороны, командующего силами госбезопасности и внутренних войск, он приказал стрелять по «мятежни­кам». Приказав открыть огонь по демонстрантам, Чаушеску впервые натолкнулся на возражения министров обороны, внутренних дел и госбезопасности. Как явствует из стенограммы заседания и свидетельства одного из его участников, дик­татор после этого заорал: «Тогда выбирайте себе другого Генерального секрета­ря!» — и направился к выходу из зала заседаний. По всей вероятности, это было предусмотрено заранее разработанным сценарием. Кто-то побежал за Чаушеску, умоляя вернуться, женщины зарыдали, а Елена заявила: «Оставьте в покое това­рища Чаушеску, я попытаюсь убедить его не подавать в отставку». Через несколько минут он вернулся, и заседание продолжилось. В тот же день он провел засекреченную «телеконференцию» военного руководства всех уездов, объявив боевую тревогу и приказав привести вооруженные силы в состояние повышенной боевой готовности, а по «мятежникам открывать огонь без предупреждения»11."

Биркин писал(а):зачем контекст когда есть четкие определения по которым можно квалифицировать преступления того или иного человека. Найдите конкретные статьи по которым надо судить (за отдачу преступных приказов стрелять в народ например) и судите его за это. Другое дело что целесообразность а не законность взяла верх

Я абсолютно не оправдываю расправу над Чаушеску. Беспристрастный и честный суд, разумеется, был бы в этом случае более справедливым, но по какому закону он должен был проводиться?

Если рассматривать это дело по законам Социалистической республики Румынии, то вполне могло бы оказаться, что это хулиганов, мятежников и армейских генералов надо судить за измену родине и социалистическому строю, а Чаушеску лишь пытался сохранить порядок и спасти социализм в своей стране. Или вы думаете, что в тоталитарной стране найдется хоть один закон, по которому лидер нации может оказаться в чем то виновным?

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):если обычные законы не отменены то да, они действуют.. Их, законы, кто-то отменял? вводил ЧП? я согласен что логика в действиях армии была, что им остается. Но опять же это не делает казнь Чаушеску и (особенно) его жены законной...

Объявление по всей стране боевой тревоги и отдача приказа "по мятежникам открывать огонь без предупреждения" - это не отмена обычных законов?

"17. В тот же день он провел засекреченную «телеконференцию» военного руководства всех уездов, объявив боевую тревогу и приказав привести вооруженные силы в состояние повышенной боевой готовности, а по «мятежникам открывать огонь без предупреждения»11."

чушь какая. когда отменяется действие обычных законов - народу четко говорят: вводится ЧП,
всякие там комендантские часы, военное положение, действуют законы военного времени итп. Если этого нет то действуют обычные законы

Я извиняюсь, Биркин, вам не нравится казнь Чаушеску без суда? И что теперь? Он не тиран и нам следует поминать его, как народного героя?

Проф. Преображенский писал(а):Я извиняюсь, Биркин, вам не нравится казнь Чаушеску без суда? И что теперь? Он не тиран и нам следует поминать его, как народного героя?

я ж говорю - не то чтобы я его сильно любил, не помню чтобы сотрудник-румын как-то особо позитивно о нем отзывался (хотя с другой стороны не знаю лучше ли румынам сейчас, вроде бастовали они недавно из-за урезания и так нищенских пенсий)

короче нра мне или не нра - это вопрос десятый. Вопрос интересует с точки зрения науки истории. Стало быть личные нра-не нра идут лесом, смотрим только факты

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Я извиняюсь, Биркин, вам не нравится казнь Чаушеску без суда? И что теперь? Он не тиран и нам следует поминать его, как народного героя?

я ж говорю - не то чтобы я его сильно любил, не помню чтобы сотрудник-румын как-то особо позитивно о нем отзывался (хотя с другой стороны не знаю лучше ли румынам сейчас, вроде бастовали они недавно из-за урезания и так нищенских пенсий)

короче нра мне или не нра - это вопрос десятый. Вопрос интересует с точки зрения науки истории. Стало быть личные нра-не нра идут лесом, смотрим только факты

Так я не понял, что вы предлагаете?

Кстати, уже позже появилась альтернатива расстрелу, выдача международному суду, как с Милошевичем поступили...

Проф. Преображенский писал(а):

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Я извиняюсь, Биркин, вам не нравится казнь Чаушеску без суда? И что теперь? Он не тиран и нам следует поминать его, как народного героя?

я ж говорю - не то чтобы я его сильно любил, не помню чтобы сотрудник-румын как-то особо позитивно о нем отзывался (хотя с другой стороны не знаю лучше ли румынам сейчас, вроде бастовали они недавно из-за урезания и так нищенских пенсий)

короче нра мне или не нра - это вопрос десятый. Вопрос интересует с точки зрения науки истории. Стало быть личные нра-не нра идут лесом, смотрим только факты

Так я не понял, что вы предлагаете?

а что тут предлагать когда история уже свершилась. Просто в первом посте этого топика я обратил внимание на слова организатора суда над Чаушеску что процесс был законным, ну и заинтересовался детальками.. Я в чем-то неправ? не надо интересоваться? надо согласиться с Миди что если объявил боевую тревогу то УК не действует?