И что же фашистского было в германии? Ну кроме дружбы с итальянскими фашистами. В СССР хотя бы была (есть и будет есть) и диктатура, и пролетарии.mikei писал(а):Есть идея считать Германию тех годов фашистской, а СССР - диктатурой пролетариата.
Че ждать? Ты хошь сказать со времен Ельцина стало еще лучше?Marmot писал(а):Я про врема Ельцина, кстати, не говорил, тогда да, свободы было больше но жить при ней народ не сумел, ввиду очевидной социальной недоразвитости...Правильные пацаны писал(а):с ЕльцинымMarmot писал(а):По сравнению с совком?Правильные пацаны писал(а): я тож не вижу положительных тенденций - просвети
Мой пойнт в том, что надо ждать, совок начал конкретно разваливаться всего лишь 20 лет назад...
"В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира."Toner писал(а):Германия никогда не была фашистской. Германия была национал-социалистическая, во всяком случае декларировала такую политику. Те действия, которые германия совершала в отношении других стран не имеет кардинальных отличий скажем от японской политики в китае (в те же годы).Meadie писал(а):как например, это делала фашистская Германия.
Это разные вещи. Фашизм - это когда говорят "давайте объединимся всем народом вокруг одного лидера и вломим всякому, кто против нас". Вы видели изображение пучка розг вокруг топора - это символ фашизма.Toner писал(а):Германия никогда не была фашистской. Германия была национал-социалистическая,
игорь николаевич, да что же вы такое говорите! и это в тот самый момент, когда вся страна в едином порыве пытается подняться с колен во враждебном окружении...Игорь Николаевич писал(а):Фашизм - это когда говорят "давайте объединимся всем народом вокруг одного лидера и вломим всякому, кто против нас".
Ай! [И.Н. кричит "Ай!", прячется за куст, в страхе накрывает голову медным тазом]Waterbyte писал(а):игорь николаевич, да что же вы такое говорите! и это в тот самый момент, когда вся страна в едином порыве пытается подняться с колен во враждебном окружении...Игорь Николаевич писал(а):Фашизм - это когда говорят "давайте объединимся всем народом вокруг одного лидера и вломим всякому, кто против нас".
:)Игорь Николаевич писал(а):Ай! [И.Н. кричит "Ай!", прячется за куст, в страхе накрывает голову медным тазом]
Правые социалисты -- в этом есть некий катарсис, а?Meadie писал(а):под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), ... варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира."
У меня есть сомнения, что историческая наука, претендующая на серьезность, допускает такие упрощения. Подобные сваливания в кучу всего подряд скорее свойственны идеологической пропаганде. Последней действительно нет нужды разбираться, кто есть кто, да еще забивать головы целевой аудитории скучными подробностями - у нее другие задачи.Meadie писал(а):"В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B7%D0%BC
Мой пойн в том, что необходимость объединяться и вламывать есть важнейший фактор возникновения и развития любых государств. В процессе вламывания определяются побежденные, которые становятся фашистами, и победители - которые по сегодняшней политической моде демократичные и общечеловечные.Игорь Николаевич писал(а):Это разные вещи. Фашизм - это когда говорят "давайте объединимся всем народом вокруг одного лидера и вломим всякому, кто против нас". Вы видели изображение пучка розг вокруг топора - это символ фашизма.
Национал-социалистической в Германии была партия, тот самый лидер.
Термин "фашизм" невозможно применять к временам становления государственности. Фашизм - это идеология. Идеология свойственна только высокоразвитым цивилизациям. Во времена формирования государств существовали другие факторы: национальность, язык, география, религиозная принадлежность. Государственный аппарат - это прежде всего система механизмов социального управления и распределения общей собственности.Toner писал(а):Мой пойн в том, что необходимость объединяться и вламывать есть важнейший фактор возникновения и развития любых государств.
Тут я не понимаю о чем идет речь. И у демократии и у фашизма есть свои признаки. По этим признакам эти два являния координально различаются.Toner писал(а): В процессе вламывания определяются побежденные, которые становятся фашистами, и победители - которые по сегодняшней политической моде демократичные и общечеловечные.
Так что определение "фашистская" на мой взгляд определяет только положение стороны как потерпевшей поражение. И ничего больше.
В нашем обсуждении фашизм был применен как определение режима в германии времен второй мировой войны. Вы указали на свойства фашизма, которые позволяют определить германию как фашистскую - наличие лидера, а также призывов объединяться и вломить.Игорь Николаевич писал(а):Термин "фашизм" невозможно применять к временам становления государственности. Фашизм - это идеология. Идеология свойственна только высокоразвитым цивилизациям. Во времена формирования государств существовали другие факторы: национальность, язык, география, религиозная принадлежность. Государственный аппарат - это прежде всего система механизмов социального управления и распределения общей собственности.
Различаются уровни экономического развития, и уже отсюда вытекают различия политические. Но эти различия зависят не от врожденной радикальности/агрессивности, или напротив, от врожденной демократичности/цивилизованности, а от положения на шкале внешнеполитического влияния.Игорь Николаевич писал(а):Тут я не понимаю о чем идет речь. И у демократии и у фашизма есть свои признаки. По этим признакам эти два являния координально различаются.Toner писал(а): В процессе вламывания определяются побежденные, которые становятся фашистами, и победители - которые по сегодняшней политической моде демократичные и общечеловечные.Так что определение "фашистская" на мой взгляд определяет только положение стороны как потерпевшей поражение. И ничего больше.
Я дал короткое определение, чтобы различить фашизм и национал-социализм, да и то в шутливой форме, а Вы за него взялись. Наличие лидера - это не определяющий признак фашизма, как и "ввалить". Фашизм - это идеология, она должна быть разработана, у нее должны быть основные идеологические цели и она всегда специфична. От страны к стране необходимо глубоко анализировать ситуацию, чтобы понять, есть там фашизм или нет.Toner писал(а):В нашем обсуждении фашизм был применен как определение режима в германии времен второй мировой войны. Вы указали на свойства фашизма, которые позволяют определить германию как фашистскую - наличие лидера, а также призывов объединяться и вломить.
Я обращаю ваше внимание на тот факт, что такие признаки есть в подавляющем большинстве современных стран.
Конечно нет. Каковы цели этой каолиции? Цели военных действий во всех перечисленных странах были и есть разные. Какова идеология этих военных действий?Toner писал(а):Также есть страны, которым уже вломили в последние 10 лет (или еще вломят) - Югославия, Ирак, Афганистан, Иран и прочие. Поменялись способы "объединения и вламывания", теперь вместо мобилизации всех ресурсов одной страны используется т.н. международная коалиция, но суть остается та же - объединились и вломили. Если следовать вашей логике, все международная коалиция должна быть объявлена фашистской.
Вы считаете, что режим Талибов в Афганистане или режим Хуссейна в Ираке были не экстремисткими и не античеловеческими?Toner писал(а): Но так получилось, что коалиция успешно решает свои проблемы на чужой территории, поэтому фашистами (в нашем случае - радикально экстремистскими и античеловеческими диктатурами) стали побежденные.
О какой расе Вы говорите?Toner писал(а): Другими стали поводы, вместо борьбы за величие расы ведется борьба с терроризмом, но суть вся та же самая.
В Освенциме и Дахау людей сжигали за то, что они были другой национальности. Это было их единственным преступлением. В Гуантанамо сидят подозреваемые в убийствах.Toner писал(а): Был Освенцим и Дахао, теперь вместо них Гуантанамо и закрытые объекты, про которые никто ничего не рассказывает.
Во времена крестовых походов суть политики сводилась к религиозному доминированию и к ограблению других народов. Что материального получили войска НАТО в Югославии, Ираке или Афганистане?Toner писал(а): Мир изменился, методы тоже изменились, средства ведения войн стали более прогрессивными, но суть политики в целом осталась ровно та же самая, что и во времена крестовых походов, и во времена национал-социализма.
Наоборот. По степени политического развития определяется степень экномического развиия. Все демократические государства - высокоразвиты, все тоталитарные государства – низкоразвитые.Toner писал(а): Различаются уровни экономического развития, и уже отсюда вытекают различия политические.
Каково политическое влияние в мире высокоразвитой страны Швейцарии?Toner писал(а): Но эти различия зависят не от врожденной радикальности/агрессивности, или напротив, от врожденной демократичности/цивилизованности, а от положения на шкале внешнеполитического влияния.
В древнем Риме никогда не было демократии.Toner писал(а): Вспомним Рим времен его расцвета. С одной стороны - демократия, бурное развитие культуры, искусств, науки, ремесел и т.д. - и с другой стороны рабовладение и завоевательные войны. Кто-то все равно платит за свободу и демократию римлян.
Китай на 1-м месте в мире по валютным резервам. В 2030 году Китай произведет 31 731 миллионов долларов валового национального продукта (США – 22 920) И в чем Китай проиграл?Toner писал(а): А по сути, и китайцы и арабы виноваты лишь в том, что проиграли.
Война и оккупация всегда преследовала одну и ту же цель - подчинить, установить свое влияние и обеспечить свои интересы на оккупированной территории. Формы подчинения могут быть разными - создание колонии, присоединение в качестве провинции, установление контролируемого режима и т.д., суть от этого не меняется.Игорь Николаевич писал(а):Конечно нет. Каковы цели этой каолиции? Цели военных действий во всех перечисленных странах были и есть разные. Какова идеология этих военных действий?Toner писал(а):Также есть страны, которым уже вломили в последние 10 лет (или еще вломят) - Югославия, Ирак, Афганистан, Иран и прочие. Поменялись способы "объединения и вламывания", теперь вместо мобилизации всех ресурсов одной страны используется т.н. международная коалиция, но суть остается та же - объединились и вломили. Если следовать вашей логике, все международная коалиция должна быть объявлена фашистской.
Там был единственно возможный режим, который мог обеспечить сохранение и развитие страны. Не мешайте им - они сами дорастут до технологий, необходимого уровня жизни и (со временем разумеется) до определенной либеральности во внутренней политике. Все страны проходили через этот этап: и англия, и франция, и япония - иключений нет.Игорь Николаевич писал(а):Вы считаете, что режим Талибов в Афганистане или режим Хуссейна в Ираке были не экстремисткими и не античеловеческими?
Гуантанамо - это образцово-показательное учреждение, которое изначально не было секретным. Что происходит на других объектах мы не знаем и никогда не узнаем. Однако как выяснилось, в Гуантанамо применяют пытки утоплением. Это конечно не сожжение в крематории, но и соблюдением декларируемых ценностей тут не пахнет.Игорь Николаевич писал(а):В Освенциме и Дахау людей сжигали за то, что они были другой национальности. Это было их единственным преступлением. В Гуантанамо сидят подозреваемые в убийствах.
Вы ставите телегу впереди лошади.Игорь Николаевич писал(а):....По степени политического развития определяется степень экномического развиия. Все демократические государства - высокоразвиты, все тоталитарные государства – низкоразвитые.
Швейцария не воюет уже хрен знает сколько лет. При ее уровне развития и внешнеполитических условиях диктатура там невозможна в принципе.Игорь Николаевич писал(а):Каково политическое влияние в мире высокоразвитой страны Швейцарии?Toner писал(а): Но эти различия зависят не от врожденной радикальности/агрессивности, или напротив, от врожденной демократичности/цивилизованности, а от положения на шкале внешнеполитического влияния.
Не кажется ли вам, что войны бывают разными? Что война силами коалиции передовых держав имеет как-бы гуманитарный характер. Это как полицейская операция по наведению порядка. Против порядка нет возражений?Война и оккупация всегда преследовала одну и ту же цель - подчинить, установить свое влияние и обеспечить свои интересы на оккупированной территории. Формы подчинения могут быть разными - создание колонии, присоединение в качестве провинции, установление контролируемого режима и т.д., суть от этого не меняется.
Идеологическое обоснование, о котором вы спрашиваете, может быть любым, суть происходящего оно не меняет. Война - она и есть война.
Режим может был и единственно возможным, но не мешать ему, имхо, не было никакой возможности. Что касается Ирака, то все началось с нападения Хуссейна на Кувейт, а продолжилось нарушением режима и санкций ООН. ООН - авторитет или как?Там был единственно возможный режим, который мог обеспечить сохранение и развитие страны. Не мешайте им - они сами дорастут до технологий, необходимого уровня жизни и (со временем разумеется) до определенной либеральности во внутренней политике. Все страны проходили через этот этап: и англия, и франция, и япония - иключений нет.
Тот факт, что по этим странам прошли катком более развитые державы типа СССР и США, и отбросили тем самым их развитие на много десятков лет назад, привели положение в этих странах к тому состоянию, которое мы могли наблюдать.
Ценности ценностями, но не надо эксплуатировать их как слабости. Для расследования террдеятельности не грех и придушить слегка подозреваемого. Под ответственность следователя и врача. Вы же позволите хирургу отрезать вам часть плоти, если это необходимо для сохранения жизни? Как это ни больно и жалко. Полицейский, не разбираясь в степени вины и без присяжных имеет право застрелить потенциального преступника, если увидит угрозу жизни себе или другим? Чем заключенные в Гуантанамо лучше?Гуантанамо - это образцово-показательное учреждение, которое изначально не было секретным. Что происходит на других объектах мы не знаем и никогда не узнаем. Однако как выяснилось, в Гуантанамо применяют пытки утоплением. Это конечно не сожжение в крематории, но и соблюдением декларируемых ценностей тут не пахнет.
Скажите пожалуйста, есть ли военнопленные у коалиции? И если есть - где они находятся и в каких условиях? А самое главное - является ли убийство вооруженного оккупанта преступлением?