Каморка

Serpentia писал(а):Путин теперь = Россия? Нет уж... НЕ занимайтесь дешевой подменой понятий - я не люблю Путина и его режим, НО Путин и его режим - это не есть Россия.

Конечно же нет!
"Путин и его режим" просто квинтэссенция этого г....

Биркин писал(а): так и тут, если он оказывает другим странам услуги за которые они готовы платить то флаг им всем в руки. другое дело что Пономарев не очень хочет рассказывать на публике о тех услугах которые он предлагает другим странам, тому же японцу

А вот если ты государственный человек (чиновник, военный) и за деньги сливаешь другому государству секреты - тогда да, измена Родине, конфликт интересов итд итп. Пономарев действовать в интересах России присягу не давал

1. Пономарев не предлагал услуг. У него есть позиция насчет островов. Эта позиция сформировалась задолго до разговора.
2. Почему можно отдать одни территории и нельзя отдать другие? Можно потому, что так захотелось власти? И нельзя потому, что это Пономарев? Я о Даманском, например. Естественно, отдать - не означает подарить, а подразумевает политический или экономический консенсус.
3. Пономарев действует в интересах граждан России. Он защищает их права от произвола власти в лице чиновников. Считаю, что это действия в интересах России. Или Россия - это только власть и чиновники? Кто кому служит в конце концов?
4. Почему власть не субсидирует правозащитную деятельность? От этого правозащитники не исчезнут. Они от этого маргинализируются и финансируются зарубежными фондами из благотворительности. Это в лучшем случае. Стыдоба. А в худшем случае - во вред власти.

Проф. Преображенский писал(а):1. Пономарев не предлагал услуг. У него есть позиция насчет островов.

- Вот подумайте над этой темой, - продолжает Пономарев. - Мне кажется, это не безнадежная история. Только надо, чтобы грант давал частный фонд японский. Нам-то американцы вообще дают, правительственные фонды. И то Путин ругается, но терпит это. Мне прямо дают американские государственные фонды, и власть терпит, и я существую. Несмотря на то, что нас Госдеп просто... Фактически фонды, созданные Госдепом, меня финансируют. Поэтому, если вот вы задали такой вопрос, как развивать гражданское общество, а японцы, я должен сказать, должны быть заинтересованы именно в гражданском обществе там, на Дальнем Востоке, потому что они не будут ангажированы на вот этот ГНИЛОЙ такой ПАТРИОТИЗМ... Понимаете? То есть там разумные люди. И вот вы... Даже решение проблемы островов будет разумным. Агитировать там, обсуждать можно. Подумайте. Я серьезно говорю. Подумайте, подумайте.

конечно не предлагал. Только сказал - дайте деньги (желательно через частные фонды), и тут же "даже решение проблемы островов будет разумным". ну позиция у него такая

Проф. Преображенский писал(а):Естественно, отдать - не означает подарить, а подразумевает политический или экономический консенсус.

Пономарев не уполномочен заключать договора и отдавать территории. А то получается - деньги Пономареву, а острова другой дядя отдаст. что у него за позиция по островам я не знаю, пускай озвучит - за что конкретно их отдать, и пускай российские граждане думают - поддерживают они это или нет

Проф. Преображенский писал(а):3. Пономарев действует в интересах граждан России. Он защищает их права от произвола власти в лице чиновников. Считаю, что это действия в интересах России.

ну так бы и сказал японцу - мы защищаем российских граждан от произвола, не хотите ли дать на это денег. Но не сказал, потому что понимает что японцу этот дил неинтересен

Проф. Преображенский писал(а):4. Почему власть не субсидирует правозащитную деятельность?

а где субсидирует, покажите мне примеры

Биркин писал(а):Почему власть не субсидирует правозащитную деятельность?

а где субсидирует, покажите мне примеры

1. Вся тема не стоит выеденного яйца, если заглянуть в святцы -

Sources of funding for human rights work include donations by:

individuals
national and international non-governmental organisations (NGOs)
national and foreign government bodies such as overseas development funds
international governmental organisations such as the European Union.

International human rights law does not permit governments to impose bureaucratic and legal barriers that restrict access to resources, including:

bans on human rights organisations receiving funds from donors within their own country and from abroad

...prior government approval to seek resources.

Финансирование правозащитных организаций иностранными государствами и международными правительственными организациями - легальная общемировая практика. Лишь бы была прозрачность источников и платились налоги.

Финансирует ли правительство РФ собственные правозащитные организации или хочет чтобы они получали деньги через экспроприации как Коба и Камо?
2. Итак, Путин отдал острова китайцам.
почему тут обсуждается подслушка Пономарева, который ничего не отдал и не мог, но не обсуждается факт передачи Путиным островов, имеющих по мнению русских патриотов стратегическое значение?

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):1. Пономарев не предлагал услуг. У него есть позиция насчет островов.

- Вот подумайте над этой темой, - продолжает Пономарев. - Мне кажется, это не безнадежная история. Только надо, чтобы грант давал частный фонд японский. Нам-то американцы вообще дают, правительственные фонды. И то Путин ругается, но терпит это. Мне прямо дают американские государственные фонды, и власть терпит, и я существую. Несмотря на то, что нас Госдеп просто... Фактически фонды, созданные Госдепом, меня финансируют. Поэтому, если вот вы задали такой вопрос, как развивать гражданское общество, а японцы, я должен сказать, должны быть заинтересованы именно в гражданском обществе там, на Дальнем Востоке, потому что они не будут ангажированы на вот этот ГНИЛОЙ такой ПАТРИОТИЗМ... Понимаете? То есть там разумные люди. И вот вы... Даже решение проблемы островов будет разумным. Агитировать там, обсуждать можно. Подумайте. Я серьезно говорю. Подумайте, подумайте.

конечно не предлагал. Только сказал - дайте деньги (желательно через частные фонды), и тут же "даже решение проблемы островов будет разумным". ну позиция у него такая

Проф. Преображенский писал(а):Естественно, отдать - не означает подарить, а подразумевает политический или экономический консенсус.

Пономарев не уполномочен заключать договора и отдавать территории. А то получается - деньги Пономареву, а острова другой дядя отдаст. что у него за позиция по островам я не знаю, пускай озвучит - за что конкретно их отдать, и пускай российские граждане думают - поддерживают они это или нет

Проф. Преображенский писал(а):3. Пономарев действует в интересах граждан России. Он защищает их права от произвола власти в лице чиновников. Считаю, что это действия в интересах России.

ну так бы и сказал японцу - мы защищаем российских граждан от произвола, не хотите ли дать на это денег. Но не сказал, потому что понимает что японцу этот дил неинтересен

Он так примерно и сказал. Разве он сказал, что продает острова? Вот вы не знаете его позиции, но осуждаете. Ай-ай-ай, а еще в шляпе.

Проф. Преображенский писал(а):4. Почему власть не субсидирует правозащитную деятельность?

а где субсидирует, покажите мне примеры

А вы скажите, какая страна вас устроит? А то я буду вам примеры искать, а вы мне - а у них негров вешают.
Не надо доводить до ситуации, когда граждане ищут защиты у правозащитников, субсидируемых Госдепом. Надо, чтоб чиновники служили, а суды - работали. А не так, как всегда.

Проф. Преображенский писал(а):

ну так бы и сказал японцу - мы защищаем российских граждан от произвола, не хотите ли дать на это денег. Но не сказал, потому что понимает что японцу этот дил неинтересен

Он так примерно и сказал.

нет, он еще и про острова сказал. Если они только российских граждан от произвола защищают то острова тут не при делах. а если не только российских граждан и острова somehow входят в сферу деятельности/интересов Пономарева - то хотелось бы прояснить каким образом. иначе говоря какие услуги касаемо островов он может предложить японцам, и за что он им предлагает платить деньги?

Проф. Преображенский писал(а):А вы скажите, какая страна вас устроит? А то я буду вам примеры искать, а вы мне - а у них негров вешают.
Не надо доводить до ситуации, когда граждане ищут защиты у правозащитников, субсидируемых Госдепом.

вы спрашиваете - почему власть не субсидирует Пономарева. мой вопрос - а почему она должна его субсидировать, есть какие-то примеры когда власть в собственной стране финансирует правозащитников?

в России есть неправительственные организации которые АФАИК не субсидируются Госдепом, тот же "город без наркотиков" Ройзмана. По крайней мере Ройзман не ходит на поклон к американскому послу и не клянчит у американцев, японцев или еще кого-то деньги

BWM писал(а):1. Вся тема не стоит выеденного яйца, если заглянуть в святцы -
International human rights law does not permit governments to impose bureaucratic and legal barriers that restrict access to resources, including:

bans on human rights organisations receiving funds from donors within their own country and from abroad

...prior government approval to seek resources.

дак а кто Пономареву запрещает делать то что он делает? Он же сам японцу говорит- да, работаю на деньги Госдепа, да, Путин ругается но он терпит, т.е. не запрещает

BWM писал(а):2. Итак, Путин отдал острова китайцам.

другие острова, другая страна, другая ситуация. Apples and oranges

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):

ну так бы и сказал японцу - мы защищаем российских граждан от произвола, не хотите ли дать на это денег. Но не сказал, потому что понимает что японцу этот дил неинтересен

Он так примерно и сказал.

нет, он еще и про острова сказал. Если они только российских граждан от произвола защищают то острова тут не при делах. а если не только российских граждан и острова somehow входят в сферу деятельности/интересов Пономарева - то хотелось бы прояснить каким образом. иначе говоря какие услуги касаемо островов он может предложить японцам, и за что он им предлагает платить деньги?

Хм. Вы внимательно слушали? Пономарев был депутатом, когда сформировал позицию насчет островов. Сейчас эти острова к Пономареву никак не относятся, но его позиция может показаться японцу привлекательной. Если Пономарев спрашивал у японца денег на работу (не себе в карман), то почему бы не дать хорошему человеку?
Вообще, имхо, вопрос островов звучал чисто риторически. Понятно, у квасных патриотов вопрос территорий - больное место. На них и расчитано. Давайте не будем им уподобляться.

Проф. Преображенский писал(а):А вы скажите, какая страна вас устроит? А то я буду вам примеры искать, а вы мне - а у них негров вешают.
Не надо доводить до ситуации, когда граждане ищут защиты у правозащитников, субсидируемых Госдепом.

вы спрашиваете - почему власть не субсидирует Пономарева. мой вопрос - а почему она должна его субсидировать, есть какие-то примеры когда власть в собственной стране финансирует правозащитников?

в России есть неправительственные организации которые АФАИК не субсидируются Госдепом, тот же "город без наркотиков" Ройзмана. По крайней мере Ройзман не ходит на поклон к американскому послу и не клянчит у американцев, японцев или еще кого-то деньги

Вы меня не поняли. Мне показалось, что удалось доказать полезность финансирования государством правозащитников. Мне примеры не нужны. Что бы доказало вам, что например в штатах такое финансирование имеется? Да ничего! Вы бы мне сказали, что это другая страна, другие правозащитники, другие правопотерпевшие, яблоки - не апельсины, и вообще они негров вешают. Сказали бы? Ну вот - зачем тогда спрашиваете?

ЗЫ: Не вижу ничего плохого в получении денег на хорошее дело от госдепа, японцев и вообще иностранцев. А также не вижу ничего плохого, чтобы отдать Японии острова в обмен на что-нибудь нужное - поскольку эти острова судя по из состоянию России на самом деле не нужны. А уж как бы радовалось население этих островов! Только ради этого стоило бы отдать.

Биркин писал(а):дак а кто Пономареву запрещает делать то что он делает?

Речь была о выделении правительством средств на правозащитную деятельность. Из цитированных материалов ясно, что это легальная международная практика - финансировать правозащитников и в своей стране, и в чужих.

В США - According to its 2007 Annual Report, Freedom House receives 66 percent of its funding from the United States Federal Government, specifically from the U.S. Agency for International Development, the U.S. Department of State, and the National Endowment for Democracy.
http://activistcash.com/organization_ov ... edom-house

Биркин писал(а):другие острова, другая страна, другая ситуация. Apples and oranges

Страна, отдающая территории, одна - Россия.

Биркин писал(а):Серпентия, ну что ж вы так черно-бело судите? получение денег от других государств не есть преступление, равно как и работа на другое государство - например если ты российская компания поставляющая печенье и минералку американскому посольству то что тут такого? так и тут, если он оказывает другим странам услуги за которые они готовы платить то флаг им всем в руки. другое дело что Пономарев не очень хочет рассказывать на публике о тех услугах которые он предлагает другим странам, тому же японцу

А вот если ты государственный человек (чиновник, военный) и за деньги сливаешь другому государству секреты - тогда да, измена Родине, конфликт интересов итд итп. Пономарев действовать в интересах России присягу не давал

а как гражданин России он не несет никаких обязательств? В статье УК "Государственная измена" не уточняется, что это имеет отношение только к "государственным людям".

Государственная измена, .....либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -

Так вопрос в том - деятельность Пономарева враждебна в ущерб безопасности РФ? Да или нет? ВЫ можете ответить на вопрос - его деятельность наносит ущерб интересам РФ? Еcли да - то есть состав преступления... и этим должна заниматься контрразведка... Если нет - то в чем тогда суть обвинений? О чем, воообще, разговор? Пытается развести японцев на бабки что-то там им навешав на уши про "международное право"? Если нет вражбедности и ущерба от его действий - то, какие вообще обвинения в адрес провозащитника? Японцев - разводит на бабки... ну молодец - что разводит, это лучше чем из российского бюджета на всякие сомнительные мероприятия деньги брать...

Serpentia писал(а): Так вопрос в том - деятельность Пономарева враждебна в ущерб безопасности РФ? Да или нет? ВЫ можете ответить на вопрос - его деятельность наносит ущерб интересам РФ? Еcли да - то есть состав преступления... и этим должна заниматься контрразведка... Если нет - то в чем тогда суть обвинений?

каких обвинений? еще раз, против него не заведено никаких дел, он сам признается что Путин "ругается но терпит" - т.е. со стороны власти никаких препятствий его деятельности нет.

Подозреваю что это потому что сам по себе Пономарев в его нынешней должности ущерба интересам России нанести не может, он может только иметь свое мнение по островам и постараться убедить в этом других. Другое дело что идеи его мягко говоря непопулярны и чем больше он их высказывает тем менее популярен он будет. Ну и оппозиция вместе с ним тк с Немцовым и Каспаровым его многое обьединяет

Serpentia писал(а):ну молодец - что разводит, это лучше чем из российского бюджета на всякие сомнительные мероприятия деньги брать...

дак пускай разводит, кто-то разве против я еще раз говорю, если он оказывает какие-то услуги за которые Госдеп или японцы готовы платить, то на здоровье. Видеозапись его встречи с японцем проливает некоторый свет на то за какие услуги он им предлагает заплатить

BWM писал(а):

Биркин писал(а):другие острова, другая страна, другая ситуация. Apples and oranges

Страна, отдающая территории, одна - Россия.

Россия отдала Китаю одни острова, а Японии не отдала другие. What's your point?

BWM писал(а):Речь была о выделении правительством средств на правозащитную деятельность. Из цитированных материалов ясно, что это легальная международная практика - финансировать правозащитников и в своей стране, и в чужих.

см мой ответ Серпентии, никто не говорит что то что он делает нелегально и никто не запрещает ему это делать. разводи Госдеп и японцев на бабки сколько угодно если они готовы платить

Проф. Преображенский писал(а): Хм. Вы внимательно слушали? Пономарев был депутатом, когда сформировал позицию насчет островов. Сейчас эти острова к Пономареву никак не относятся, но его позиция может показаться японцу привлекательной. Если Пономарев спрашивал у японца денег на работу (не себе в карман), то почему бы не дать хорошему человеку?

да пожалуйста. правда что-то мне подсказывает что денег японец просто так не даст, а даст на какую-то конкретную работу. на какую?

Проф. Преображенский писал(а):Вы меня не поняли. Мне показалось, что удалось доказать полезность финансирования государством правозащитников.

это как-то общо, давайте конкретнее. мы говорим о финансировании властью страны правозащитников которые работают в этой же стране, или в других странах? Если финансировать правозащитников которые работают в той же стране - полезная вещь, то приведите примеры стран которые так делают, т.е. финансируют "доместик" правозащитников, так сказать полезный опыт других

Проф. Преображенский писал(а):ЗЫ: Не вижу ничего плохого в получении денег на хорошее дело от госдепа, японцев и вообще иностранцев.

и я не вижу. Кто-то поставляет печенье в посольства других стран, кто-то оказывает другим странам другие услуги за которые они готовы платить

Биркин писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): Хм. Вы внимательно слушали? Пономарев был депутатом, когда сформировал позицию насчет островов. Сейчас эти острова к Пономареву никак не относятся, но его позиция может показаться японцу привлекательной. Если Пономарев спрашивал у японца денег на работу (не себе в карман), то почему бы не дать хорошему человеку?

да пожалуйста. правда что-то мне подсказывает что денег японец просто так не даст, а даст на какую-то конкретную работу. на какую?

Проф. Преображенский писал(а):Вы меня не поняли. Мне показалось, что удалось доказать полезность финансирования государством правозащитников.

это как-то общо, давайте конкретнее. мы говорим о финансировании властью страны правозащитников которые работают в этой же стране, или в других странах? Если финансировать правозащитников которые работают в той же стране - полезная вещь, то приведите примеры стран которые так делают, т.е. финансируют "доместик" правозащитников, так сказать полезный опыт других

Проф. Преображенский писал(а):ЗЫ: Не вижу ничего плохого в получении денег на хорошее дело от госдепа, японцев и вообще иностранцев.

и я не вижу. Кто-то поставляет печенье в посольства других стран, кто-то оказывает другим странам другие услуги за которые они готовы платить

Нет. Это бесполезно. Я не могу повторять одно и то же несколько раз. Я пас.

Биркин писал(а):каких обвинений? еще раз, против него не заведено никаких дел, он сам признается что Путин "ругается но терпит" - т.е. со стороны власти никаких препятствий его деятельности нет.

ну да... в России все-таки не настолько еще глубокий авторитаризм, что можно человека обвинить/посадить только на том основании, что он не нравится диктатору.

Подозреваю что это потому что сам по себе Пономарев в его нынешней должности ущерба интересам России нанести не может, он может только иметь свое мнение по островам и постараться убедить в этом других.

Так в чем вообще проблемы то? В том, что Понамарев считает, что проблема островов должна решаться в рамках международного права (мнение абсолютно банальное!) и хочет на этот паралон развести японцев? К чему, вообще, тогда этот разговор - если деятельность Понамарева не наносит ущерба интересам России?
Ну я тоже считаю, что должна решаться в рамках международного права... В чем, собственно, крамола такого мнения?

Другое дело что идеи его мягко говоря непопулярны и чем больше он их высказывает тем менее популярен он будет. Ну и оппозиция вместе с ним тк с Немцовым и Каспаровым его многое обьединяет

Что конкртено объединяет? То, что они против Путина? НУ я тоже, например - против... можете меня еще туда поставить

дак пускай разводит, кто-то разве против я еще раз говорю, если он оказывает какие-то услуги за которые Госдеп или японцы готовы платить, то на здоровье.

российского налогоплательщика может волновать только вопрос - наносят эти услуги или нет ущерб интересам России. Если да - пусть этим занимается контрразведка. Если нет = то это проблемы японцев, личное мнение Пономарева и т.д.

Видеозапись его встречи с японцем проливает некоторый свет на то за какие услуги он им предлагает заплатить

Какие услуги? Японец от него ничего не требовал, точнее Понамарев ему ничего конкретного не предлагал - кроме каких-то общих фраз о том, что он считает, что проблема островов должна решаться в рамках международного права...По большей части Понамарев бил себя пяткой в грудь, говоря, о том, какой он четкий правозащитник - деск. давайте мне за это деньги.
Нам американский фонда давал деньги на организацию псих. цента... Это что = услуги им?