Каморка

akela писал(а):

Marmot писал(а):Какой вред может принести очевидная правда жизни?

когда кому-то что-то безапелляционно очевидно, это rings the bell, не находите?

Это очевидно птому, что никакой другой политики человество не реализовало, только аморальную...

akela писал(а):(тяжело, наверно, жить в такой реальности, где люди как пауки в банке, и вы вместе с ними..)

Эта рельность объективно существует, кому-то в ней тяжело, а кому-то нет, зависит от человека...
Как я отметил выше, "моральная" политика не существует, это оксюморон.

tuda_i_obratno писал(а):

Marmot писал(а):Вот поэтому вы и не политик...

Вы, что ли, политик?

Нет, но не по той причине, что вы

tuda_i_obratno писал(а):Посмотрим как Роба Форда выберут на новый срок (а то ещё и раньше попрут, давление на него нехилое)

Вы действительно думаете, что на него давят из соображений высокой морали?
Кстати, ситуация в многом аналогична той, когда у нас "мочили" Глена Кларка... только там была постройка крылечка...

Marmot писал(а):

akela писал(а):

Marmot писал(а):Какой вред может принести очевидная правда жизни?

когда кому-то что-то безапелляционно очевидно, это rings the bell, не находите?

Это очевидно птому, что никакой другой политики человество не реализовало, только аморальную...

я не про политику. И тест - тоже не про политику ни разу. Он про ценности и про картину мира.

akela писал(а): я не про политику. И тест - тоже не про политику ни разу. Он про ценности и про картину мира.

А я про политику, потому, что Макиавелли писал именно о ней, а не об абстрактной картине мира...
Посмотрите, на какие конкретно высказывания я отвечал...

И в догонку, про ценности мира, они ведь тоже подчиняются эволюционнму отбору, вчера были одни ценности, сегодня другие, а завтра будут третьи...

Marmot писал(а):А я про политику, потому, что Макиавелли писал именно о ней, а не об абстрактной картине мира...

Подозреваю, Макиавелли возник в данном контексте лишь потому, что тесту надо было дать какое-то яркое запоминающееся название. Авторы теста почесали репу и сказали - О!

akela писал(а):

Marmot писал(а):А я про политику, потому, что Макиавелли писал именно о ней, а не об абстрактной картине мира...

Подозреваю, Макиавелли возник в данном контексте лишь потому, что тесту надо было дать какое-то яркое запоминающееся название. Авторы теста почесали репу и сказали - О!

В любом случае, я комментировал вот это диалог:

Игорь Николаевич писал(а):

Дочь л-та Шмидта писал(а):Теория Макиавелли отделила политику от морали.....

В этом и был ее вред.

а не сам тест.

akela писал(а):а ваши баллы общественность пока так и не знает.

Все что могу, я делаю.

Marmot писал(а):

tuda_i_obratno писал(а):

Marmot писал(а):Вот поэтому вы и не политик...

Вы, что ли, политик?

Нет, но не по той причине, что вы

Да, думаю у нас разные причины

Marmot писал(а):

tuda_i_obratno писал(а):Посмотрим как Роба Форда выберут на новый срок (а то ещё и раньше попрут, давление на него нехилое)

Вы действительно думаете, что на него давят из соображений высокой морали?
Кстати, ситуация в многом аналогична той, когда у нас "мочили" Глена Кларка... только там была постройка крылечка...

Я думаю, что мэр, который в пьяном виде употреблял крэк кокаин, а потом полгода лгал -- неподходящий лидер. Даже для класса из 20 учеников. А уж тем более для такого большого города как Торонто.

Сорри, это, кажется уже политика, а тут игрульки, надо это дело прекращать.

tuda_i_obratno писал(а):

Marmot писал(а): Вы действительно думаете, что на него давят из соображений высокой морали?

Я думаю, что мэр, который в пьяном виде употреблял крэк кокаин -- неподходящий лидер. Даже для класса учеников. А уж тем более для такого большого города как Торонто.

Вы так и не ответили на мой вопрос
В контексте нашей с вами, дискуссии абсолютно не важно что, и в каком виде он курил. А важно то, исходя из каких побуждений и какими методами, действуют его оппоненты...

tuda_i_obratno писал(а):

Marmot писал(а):Вот поэтому вы и не политик...

Вы, что ли, политик? :D

Посмотрим как Роба Форда выберут на новый срок (а то ещё и раньше попрут, давление на него нехилое)

мэр города, скорее, завхоз, а не политик :)

Игорь Николаевич писал(а):Хотя политику и мораль связывали и Платон в "Республике", и Марк Аврелий в "Размышлениях".

"Республику" у Платона не помню, "Государство" помню. Идеальное устройство стояло на рабах - боже меня упаси от таких моралистов. Вдобавок, моралист предлагал слегка сбрехнуть во имя идеала - внушить свободным гражданам миф, как бог примешал в души людей разные металлы: философам-аристократам, тем, что способны править, господь дал золота, воинам - серебра, а земледельцам и ремесленникам - железа и меди. Негров, малайцев и прочий народ в море качает другой пароход.

Что-то мне подсказывает, что по тесту на макиавеллизм (считаете ли вы возможным слегка напарить ближнего во имя того, что считаете нужным для государства?) Платон тут всех нас бы поборол. Хотя, как истинный моралист, он в этом не признался бы. Прости, Платон, но истина дороже.

А Макиавелли получил клеймо циника всего лишь за честность, он только подытожил то, что видит. Кстати, нравственной оценки я у него в "Государе" не заметила. Только размышления на тему, как сильный правитель достигает власти, и как укрепляет государство. Но что поделаешь: ненависть 19 века к реализму это ярость калибана, увидевшего в зеркале свое отражение.

Дочь л-та Шмидта писал(а): Идеальное устройство стояло на рабах.....

Вовсе и нет. И Платон и Макиавелли идеальным устройством считали республику - то есть собрание свободных граждан. Вся эпоха Возрождения началась с того, что стали искать корни это "полиса" - идеального государства, которое описывал Платон (отсюда и множество утопий 17-го - 18- го веков). Тот же Макиавелли писал, что рабами легко управлять, но только очень короткое время.

Дочь л-та Шмидта писал(а): А Макиавелли получил клеймо циника всего лишь за честность, он только подытожил то, что видит.....

Проблема в том, что есть множество людей, которые любят, когда им промывают мозги. Многие, очень многие, восприняли его книгу как учебник. И до сих пор воспринимают. Даже эта пошлая фраза: "Политика - грязное дело" - это тоже оттуда, от Макиавелли. Темные люди повторяют и повторяют ее даже не понимая, что это такое - политика. Почему-то большинство великих классиков не писали то, что видят, а то, что по их мнению должно быть лучше для человечества: Юлиана Норвичская каждый день ходила между гор трупов от бубонной чумы, а писала о любви к Богу, Монтеня инквизиция грозилась сжечь каждый день, а он писал про равенство и преимущество разума перед верой. В этом великий дух и предназначение мыслителя - учить, а не константировать факты.

Игорь Николаевич писал(а): Проблема в том, что есть множество людей, которые любят, когда им промывают мозги.

Это все равно, что сказать: проблема в том, что многим людям нравится есть.
"Любители" промывки мозгов, всегда были, есть и будут, причем в большинстве популяции...

Игорь Николаевич писал(а):Почему-то большинство великих классиков не писали то, что видят, а то, что по их мнению должно быть лучше для человечества: Юлиана Норвичская каждый день ходила между гор трупов от бубонной чумы, а писала о любви к Богу, Монтеня инквизиция грозилась сжечь каждый день, а он писал про равенство и преимущество разума перед верой. В этом великий дух и предназначение мыслителя - учить, а не константировать факты.

Идеи "любви к Богу" и "равенства и преимущества разума перед верой" это просто альтернативные направления и способы промывки мозгов "любителям" этих промывок.
Идеи приходят и уходят(адаптируясь к уровню научного и технологического развития), а социо-биологическая сущность вида Homo sapiens практически не меняется, что мы имеем возможность наблюдать, сравнивая описания Макиавелли с современной политикой.

не иначе как, "бытие определяет сознание" vs. "в начале было слово"
извечный дуализм, он же "двигатель прогресса" :)

лень значит дуализмом обозвали, ну ну