Каморка

tasko писал(а):

el vago писал(а): а вот военным стратегом он не был, по крайней мере до войны. жуков ему сказал - оборону против гитлера удержать не сможем. ок, делайте, что сможете.
он доверился жукову, потому что жуков был знаменитый стратег. а сталин военным себя не считал.

Не верю. Нет, вполне возможно что к середине войны, когда суровая действительность повозила Сталина мордой по батарее, до него наконец дошло что как военный стратег он полное дерьмо. Но в начале войны? Как он может быть плохой стратег когда он гений? Тем более что и опыт члена РВС у него был, и немалый. Сталин принимал все решения в стране вплоть до параметров военной техники. И вдруг он сам про себя решил что он не военный стратег??? Не верю.

Именно так и было. Когда Сталин обделался как "военачальник" в нескольких операциях, в т.ч. под Москвой, он решил, что это "не его", и передал бразды правления военным. Оставил за собой умный вид с трубкой и глубокомысленные фразы типа "А что скажет товарищ Жуков?".

george писал(а):Когда Сталин обделался как "военачальник" в нескольких операциях, в т.ч. под Москвой, он решил, что это "не его", и передал бразды правления военным. Оставил за собой умный вид с трубкой и глубокомысленные фразы типа "А что скажет товарищ Жуков?".

Тем более что решение о превентивном ударе - это не какая-то там локальная операция. Это фундаментальное решение, от которого зависит буквально всё и вся. Строить ли оборонительные сооружения или замочить лучшую армию мира в ее логове? Похоже, у Сталина и вопросов таких не возникало. Танковые заводы годами работали в 3 смены, наклепали танков в 7 раз больше чем у немцев. Страна абсолютно послушная, все внутренние враги уничтожены, никаких возражений быть не может. Все советские люди как один готовы умереть за светлое будушее всего человечества. Гитлер занят с Англией, на 2 фронта воевать не станет, первая мировая продемонстрировала что на 2 фронта Германия проиграет. Плюс Гитлеру жизненно необходимы стратегические материалы, которые ему поставляет СССР. Чего бояться бояться то? Смело в Европу, которая просто готова пасть к ногам как спелая груша!

Последующие события, конечно, вправили мозги. Но это было потом.

el vago писал(а):

LeoV писал(а): И что помешало Советскому Союзу одним решительным ударом разгромить фашистов? Слабая армия или гениальная тупость Сталина?

виктор резун писал(а): сталин просто не успел развернуть свои войска в наступательный порядок и нанести удар первым. 47000 вагонов с военными грузами находились в пути возле западных границ. то есть красная армия двинулась, и вот в пути, в самый последний момент, когда она шла уже к границам, ее застали.

кто же наконец такой этот "виктор резун"?

el vago писал(а):
да, он был талантливый менеджер, построил десятки тысяч предприятий. в 36 году 40% всех тракторов в мире были сделаны в ссср. после войны довел до ума ядерную и ракетную программу.

это не менее феерично: сколько предприятий построили президенты США? А канцлеры Германии? Может президенты Франции?

И только ваш "талнтливый менеджер" строил их десятками тысяч. Ну и конечно трактора ...

Gadi писал(а): сколько предприятий построили президенты США? А канцлеры Германии? Может президенты Франции?

за 10 лет? не так много

el vago писал(а):

Gadi писал(а): сколько предприятий построили президенты США? А канцлеры Германии? Может президенты Франции?

за 10 лет? не так много

а мне кажется - ни одного ...

el vago писал(а):

Gadi писал(а): сколько предприятий построили президенты США? А канцлеры Германии? Может президенты Франции?

за 10 лет? не так много

точно, куда им
они просто платят за труд.
Таланта то не хватает бесплатную рабскую силу использовать на всю катушку, как ваш кровавый талантливый менеджер.

tasko писал(а):

el vago писал(а): а вот военным стратегом он не был, по крайней мере до войны. жуков ему сказал - оборону против гитлера удержать не сможем. ок, делайте, что сможете.
он доверился жукову, потому что жуков был знаменитый стратег. а сталин военным себя не считал.

Не верю. Нет, вполне возможно что к середине войны, когда суровая действительность повозила Сталина мордой по батарее, до него наконец дошло что как военный стратег он полное дерьмо. Но в начале войны? Как он может быть плохой стратег когда он гений? Тем более что и опыт члена РВС у него был, и немалый. Сталин принимал все решения в стране вплоть до параметров военной техники. И вдруг он сам про себя решил что он не военный стратег??? Не верю.

верить или не верить - дело каждого.

план гром разработал жуков. сталин его 15 мая утвердил. это исторический факт.

кто командовал на халхин-голе? жуков.
кро командовал в финскую войну? ворошилов, тимошенко, мерецков. откройте википедию и найдите там сталина среди командующих.

сталин был талантливый строитель, гражданский администратор. он построил промышленность, он создал отличные танки и самолеты. после начала войны он блестяще провел беспрецедентную эвакуацию тысяч предприятий; танки делали под открытым небом в еще строящихся корпусах. он унифицировал, упростил, удешевил конструкцию т-34 и построил 84000 (!) машин. и это в условиях потери значительной части промышленности. а американцы, имея лучшее в мире машиностроение, в спокойных условиях построили 49000 шерманов. я даже не говорю про немцев. этот талант строителя и выиграл войну.

а стратегом он не был, и не планировал становиться. до тех пор, пока жуков не расплакался у него в кабинете. и тогда сталин понял, что и здесь нужно сама-сама. обратите внимание на дату. 8 августа 1941:

8 августа 1941 года в утренней сводке Совинформбюро диктор Всесоюзного радио Юрий Левитан, обладавший редким по тембру и выразительности голосом, обнародовал постановление Президиума Верховного Совета СССР, Центрального Комитета ВКП(б) и Совета Народных Комиссаров СССР. В нем говорилось: "Назначить Председателя Государственного Комитета Обороны и Народного Комиссара Обороны товарища Сталина И.В. Верховным главнокомандующим всех войск рабоче-Крестьянской Красной Армии и Военно-Морского Флота".

сталин начал учиться современной военной стратегии уже после начала войны. учителя у него были суровые: гудериан, манштейн, гитлер.

elena S. писал(а): они просто платят за труд.

тех, кто платил за труд, смяли за пару недель. а потом они пять лет строили танки для гитлера.

если бы ссср смяли, мы бы с вами сейчас не говорили. нас бы просто не было.

el vago писал(а):сталин был талантливый строитель, гражданский администратор. он построил промышленность, он создал отличные танки и самолеты. после начала войны он блестяще провел беспрецедентную эвакуацию тысяч предприятий; танки делали под открытым небом в еще строящихся корпусах. он унифицировал, упростил, удешевил конструкцию т-34 и построил 84000 (!) машин. и это в условиях потери значительной части промышленности

А чем занимались остальные 150 миллионов или сколько там было населения в стране в те годы?

Кстати, у Темы есть хороший пост по этому поводу.

el vago писал(а): план гром разработал жуков. сталин его 15 мая утвердил. это исторический факт.

кто командовал на халхин-голе? жуков.
кро командовал в финскую войну? ворошилов, тимошенко, мерецков. откройте википедию и найдите там сталина среди командующих.

Ну и что? Вы еще в качестве доказательства, что Сталин был никто и ничто, приведите пару ботинок, которые остались после его смерти.

Кто такие жуков, ворошилов, тимошенко, мерецков? Мелкие прислужники великого гения, которых можно одним росчерком пера стереть в порошок (как Тухачевского) и которые даже недостойны заглавной буквы в фамилии.

Еще раз. План может разработать кто угодно. Может даже Шариков ("Что тут думать? Поделить все!").
У любого плана есть фундаментальное: начальник должен дать задание на разработку и его утвердить. Принять решение.
Фундаментальное решение.
Оборонительная война или наступательная война - это не план, это не операция. Это фундаментальное решение.
Смешно списывать такое решение на каких-то придворных попок, пусть даже и из высшего генералитета.
Все они сидели, дрожали и слово боялись вставить пока говорил Хозяин.

Pektusin писал(а): А чем занимались остальные 150 миллионов или сколько там было населения в стране в те годы?

как что? кричали за родину, за сталина. и делали все, что могли, каждый на своем месте. и никто не ждал плату за труд.

чтобы мы с вами сегодня могли побеседовать. а не ганс с поволжья и фриц из крыма.

el vago писал(а): сталин начал учиться современной военной стратегии уже после начала войны. учителя у него были суровые: гудериан, манштейн, гитлер.

Уточните, начало какой войны вы имели ввиду?

el vago писал(а):

tasko писал(а): 2 вещи которые сталинисты не хотят видеть в упор.

1. Война к этому времени длилась уже почти 2 года. Гениальный Сталин оказался не готов к войне которая длилась уже почти 2 ГОДА! Не было вооружения, не было армии, не было плана.

2. Предыдущие войны показали, что оборонительная война гораздо эффективнее. Однако Сталин оказался не готов к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне, которую он и развертывал на границе. И это при том что буквально год назад Финляндия показала СССР пример умного оборонительного ведения войны. Можно сказать, по морде размазала. Но гениальному Сталину такие примеры не указ. Он же гений. Поэтому надо было обязательно проводить упреждающий наступательный удар, к которому мы оказались не готовы.

Такая вот "логика". Сдвинуть ее не сможет никто. Потому что Сталин - гений.

я не сталинист и сталина гением не считаю. поэтому соглашусь.

да, он был талантливый менеджер, построил десятки тысяч предприятий. в 36 году 40% всех тракторов в мире были сделаны в ссср. после войны довел до ума ядерную и ракетную программу.

а вот военным стратегом он не был, по крайней мере до войны. жуков ему сказал - оборону против гитлера удержать не сможем. ок, делайте, что сможете.

он доверился жукову, потому что жуков был знаменитый стратег. а сталин военным себя не считал.

Жуков не был великим стратегом. Василевский был. Рокоссовский был.

я знаю. не буду писать всего, что о нем думаю. но тогда, после окружения на халхин-голе, у него был непререкаемый авторитет. к сожалению.