Страница 3 из 4

Re: Это бывает

Добавлено: 26 сен 2006, 15:00
nemiga
sobomax писал(а): Если вы не в курсе то стандартные телефонные сети "заточеные под голос" как раз и обеспечивают максимальную полосу пропускания 64kbps (8kHz дискретизация, 8 bit per sample). А при наличии в канале любого цифрового сжатия факс идти не будет, по той простой причине что все алгоритмы сжатия расчитаны на спектр человеческого голоса, который очень сильно отличается от спектра который генерит факс.
-Maxim
Хотите вглубь? Ну, поехали :-)

Стандартные телефонные сети обеспечивают полосу частот В около 3000 Гц с уровнем отношения сигнал/шум S/N порядка 40 дБ. По формуле Шеннона
Изображение
пропускная способность С такой линии получается в пределах 48-56 kbps (что и имеем в модеме стандарта V.90)

Факсов под стандарт V.90 вроде бы нету. Максимально, что мне попадалось, это факсы, в которых (с оговорками) реализован V.34, но почему-то на 28,800 (хотя протокол позволял формально 33,400). Эти аппараты, с точки зрения формальной классификации, принадлежат к факсмильным аппаратам третьей группы.

Сушествуют также и факсы, способные передавать и принимать быстрее. так называемая Группа 4. Они соответствуют Рекомендациям ITU-T за номерами T.563, T.503, T.521, T.6, T.62, T.70, T.72 и с T.411 по T.417 8-)

Такие и только такие факсы обеспечивают скорость обмена 64 kbps при работе по выделеным линиям ISDN


Литература:

Fax: Facsimile Technology and Systems ISBN: 089006944

Поторопитесь, пока не распродано! ;-)

.

Добавлено: 26 сен 2006, 15:07
Surveyor
А может кто нить посоветует какой нибудь интернет-факс-сервис?
А то иногда ну надо отправить да не откуда :D . А заморачиваться с телусом из-за 1 листа неохота.

Re: Это бывает

Добавлено: 26 сен 2006, 15:11
sobomax
nemiga писал(а): Хотите вглубь? Ну, поехали :-)
Ну и чего дальше? Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу. Да и нет противоречия - V.90 практически достигает максимально возможного использования "обычного" телефонного канала в 64kbps, естественно теряется часть полосы при аналогово-цифровом преобразовании на клиентском конце (V.90 модемы включаются прямо в ISDN магистраль на конце провайдера).

Мы говорим про цифровую компрессию которая "давит" определенные частоты несущественные для передачи голоса для сужения общей полосы занимаемой разговором. Частотный спектр голоса и факса абсолютно разные (хотя и оба лежат в одной четырехкилогерцовой полосе) поэтому "чистый" канал для голоса оказывается совершенно непригодным для передачи факса.

-Maxim

Добавлено: 26 сен 2006, 15:12
sobomax
Surveyor писал(а):А может кто нить посоветует какой нибудь интернет-факс-сервис?
А то иногда ну надо отправить да не откуда :D . А заморачиваться с телусом из-за 1 листа неохота.
Я пользовался Net2Phone пару лет назад. Работало вполне удовлетворительно.

-Maxim

Re: Это бывает

Добавлено: 26 сен 2006, 15:50
nemiga
sobomax писал(а): Мы говорим про цифровую компрессию которая "давит" определенные частоты несущественные для передачи голоса для сужения общей полосы занимаемой разговором. Частотный спектр голоса и факса абсолютно разные (хотя и оба лежат в одной четырехкилогерцовой полосе) поэтому "чистый" канал для голоса оказывается совершенно непригодным для передачи факса.
-Maxim
Расскажите, пожалуйста, какие именно частоты из числа представленых в спектре факса подавит сволочной компрессор?

Или вы имеете ввиду все-таки не компрессор, а вокодер?

.

Re: Это бывает

Добавлено: 26 сен 2006, 15:56
sobomax
nemiga писал(а):Расскажите, пожалуйста, какие именно частоты из числа представленых в спектре факса подавит сволочной компрессор?

Или вы имеете ввиду все-таки не компрессор, а вокодер?
.
Я имею ввиду audio data compression aka audio codec. Такого понятия как вокодер в телефонии не употребляется. Примеры широко используемых кодеков GSM, G.723, G.729.

-Maxim

Re: Это бывает

Добавлено: 26 сен 2006, 16:05
nemiga
sobomax писал(а): Я имею ввиду audio data compression aka audio codec. Такого понятия как вокодер в телефонии не употребляется. Примеры широко используемых кодеков GSM, G.723, G.729.-Maxim
Эти кодеки пропускают все частоты. В их структуре нет режекторных или гребенчатых фильтров.

В частности GSM кодер полностью совместим с передачей данных (факсом и модемом) на скорости 9600.

.

Re: Это бывает

Добавлено: 26 сен 2006, 16:28
sobomax
nemiga писал(а):В частности GSM кодер полностью совместим с передачей данных (факсом и модемом) на скорости 9600.
Нуну, успехов в передаче факсов и данных через GSM кодек! К сведению через GSM даже DTMF не ходит. Рекомендую все таки ознакомится с вопросом прежде чем писать глупости.

Да будет вам известно, мобильные модемы не работают напрямую через GSM кодек путем кодирования/декодирования аналогового сигнала. Специальная схема называемая IWF декодирует сигнал факса или модема подключенного к мобильному и передает его в цифровом виде через GSM сеть, соответвенно на другом конце линка аналогичное оборудование восстанавливает аналоговый сигнал модема или факса.

-Maxim

Re: Это бывает

Добавлено: 26 сен 2006, 16:35
alpax
nemiga писал(а):Эти кодеки пропускают все частоты. В их структуре нет режекторных или гребенчатых фильтров.
В частности GSM кодер полностью совместим с передачей данных (факсом и модемом) на скорости 9600.
Ты не мудри, а пальцем покажи! (с) :)
Ты не согласен, что передача факса "плотнее", чем голос? Пауз ведь вообще нет, к примеру.
Почему не работает факс на том же Vonage?

Добавлено: 26 сен 2006, 16:50
sobomax
ПыСы: в случае data call over GSM, вообще обычно не делается обратного преобразования в аналоговую форму на стороне GSM провайдера. Просто цифровой PPP поток V.110 на скорости 9.6kbps уходит в B канал ISDN, и в таком виде попадает в модем ISP.

Про факсы (очень многа букав!)

Добавлено: 26 сен 2006, 17:50
nemiga
alpax писал(а):
nemiga писал(а):Эти кодеки пропускают все частоты. В их структуре нет режекторных или гребенчатых фильтров.
В частности GSM кодер полностью совместим с передачей данных (факсом и модемом) на скорости 9600.
Ты не мудри, а пальцем покажи! (с) :)
Ты не согласен, что передача факса "плотнее", чем голос? Пауз ведь вообще нет, к примеру.
Почему не работает факс на том же Vonage?
1. Показываю пальцем на передачу данных по старинке в сетях GSM

2. Про "плотность" и паузы. Начнем с того, что нет такого понятия как плотность речи. В частности, мы вообще говоря, говорим без пауз. (Если только не общаемся с иностранцем или выступаем со сцены: "Давайте делать паузы в словах...")

То есть, нашаречьявляетсянепрерывнымпотокомзвуков. Паузы расставляет мозг уже постфактум. Поэтому речевой кодек должен уметь правильно представлять непрерывный поток звуков различной частоты. Было бы нелепо требовать от пользователя телефона приостанавливаться каждые, скажем, 10 секунд :-)

(Впрочем, когда-то, до распространения телефонов так и делали. Помните: "У аппарата Сталин, Тимошенко, Жуков...")

3. Если сравнить на осциллографе речь и сигнал, генерируемый факсом, то отличия будут, в основном, следующие:

-- Факс дает сигнал постоянной (близкой к максимальной) амплитуды; речь сильно модулирована по амплитуде (поэтому помехоустойчивость речи хуже, чем факса)

-- Факс занимает отведенный спектр частот более равномерно, чем речь (поэтому факсовый сигнал кажется шипением)

-- Сигнал факса не имеет основного тона (поэтому вокодер не будет работать с факсом)

С точки зрения кодеков, применяемых в современных системах международной телефонной связи с коммутацией каналов, ни один из этих факторов не является проблемой. Более того, например постоянство амплитуды факсового сигнала приводит к тому, что речевые кодеки (μ-law и a-law) фактически преобразуют сигнал тривиальным образом, а равномерность заполнения спектра улучшает отношение сигнал/шум. Единственный потенциальный недостаток факса -- отсутствие основного тона. Но это существенно только для узкоспециализированых речевых кодеров (вокодеров). А как Вы правильно заметили, в коммерческой телефонии сейчас вокодеры не применяются.

Таким образом, в частотной области все обстоит прекрасно. Но я не случайно подчеркнул что это так для сетей с коммутацией каналов. В этом случае фаза сигнала на приемной стороне отличается от фазы сигнала на передающей на некоторыю (почти) постоянную величину. Аппараты факсмильной связи умеют компенсировать постоянную ошибку фазы (или, что то же самое, постоянную задержку в довольно широких пределах -- до 10 мс, если не ошибаюсь)

А вот для сетей пакетной коммутации фаза сигнала на приеме может очень сильно и, главное, непредсказуемо отличатся от фазы на стороне передатчика. Более того, от пакета к пакету наблюдаются скачки фазы. В то время как слуховой анализатор человека при моноауральном прослушивании мало чувствителен как к абсолютной фазе (пока фазовая ошибка не приводит к эффекту эхо), так и к ее скачкам, о факсе этого сказать нельзя. Факсовый протокол умеет бороться с небольшими скачками фазы -- даже когда синхронный детектор срывается, через небольшое время (миллисекунды -- десятки миллисекунд) он опять входит в синхронизм. К сожалению, информация, переданная в период срыва синхронизации оказывается безвозвратно потеряной: на полученом факсе появляются всем известные "тянучки"

Но это еще пол-беды. самое страшное начинается тогда, когда провайдер телефонной связи начинает бороться с появлением эхо. Это полный пипец! Дело в том, что, коль скоро для уха фаза сигнала не важна, процессор восстановления речевого сигнала начинает "тасовать" восстановленные пакеты так, чтобы они в среднем приходили с одинаковой задержкой. При этом фаза режется нещадно. С такими фокусами факс бороться не приспособлен. А поскольку обычное время пакета -- в пределах нескольких милисекунд, а фаза прыгает в каждом пакете, синхронизм установить либо вообще не удается (постоянная времени синхронного детектора больше), либо он теряется через несколько секунд.

Все. Дальше хода нет. Передавать факс по таким сетям не получится (разве только если очень сильно повезет, когда будет малая загрузка сети, и все пакеты будут роутится одинаково)

Единственный вопрос, на который я не знаю ответа, имеют ли право провайдеры эксплуатировать PSTN, которая не гарантирует обмен факсмильными сообщениями. Но это уже вопрос не ко мне.

.

Добавлено: 26 сен 2006, 18:31
ura
Можене попробовать альтернативный сервис от YAK или еще от кого. Счет прийдет в Телусовском биле и хоть дороже чем Long Distance но по крайней мере есть вероятность что факс пройдет.

Re: Про факсы (очень многа букав!)

Добавлено: 26 сен 2006, 19:14
sobomax
nemiga писал(а):1. Показываю пальцем на передачу данных по старинке в сетях GSM
Разницу между технологией передачи данных в сети GSM по которой передаются цифровые данные (одним из видов которых являются пакеты звука закодированого кодеком GSM) и самими audio данными закодированными кодеком GSM понимаем или нет? То что вы прислали это ссылка на ПЕРВОЕ. А мы говорим о невозможности передачи данных закодированых обычным аналоговым модемом или факсом по каналу который потом ужимается КОДЕКОМ GSM. Именно поэтому мобильные операторы идут на ухищрения с декодированием сигналов факса в их оригинальную цифровую форму с последующей передачей этих данных в цифровой форме через СЕТЬ GSM без применения к ним КОДЕКА GSM.

-Maxim

Re: Про факсы (очень многа букав!)

Добавлено: 26 сен 2006, 19:30
nemiga
sobomax писал(а):
nemiga писал(а): Разницу между технологией передачи данных в сети GSM по которой передаются цифровые данные (одним из видов которых являются пакеты звука закодированого кодеком GSM) и самими audio данными закодированными кодеком GSM понимаем или нет? То что вы прислали это ссылка на ПЕРВОЕ. А мы говорим о невозможности передачи данных закодированых обычным аналоговым модемом или факсом по каналу который потом ужимается КОДЕКОМ GSM.
Давайте поговорим о невозможности :-)

Помните, были такие факсовые (и модемные) приставки к обычному телефону? Трубка вставляется в такую штуку, штука шипит, данные передатюся...

У нас в лаборатории одна такя есть для legacy support'a. Только мы ее сигнал пускаем не через трубку проводного телефона, а через мобильник стандарта GSM -- как ни казалось бы невозможным, но работает машинка, свои законные 2400 выдает.

Данный факт, очевидно, известен не только мне, что и отражено в Википедии. Приведу цитату из стати, на которую я ссылался ранее (CSD)
Prior to CSD, data transmission over mobile phone systems was done by using a modem, either built into the phone or attached to it. Such systems were limited by the quality of the audio signal to 2.4 kbit/s or less
.

Re: Про факсы (очень многа букав!)

Добавлено: 26 сен 2006, 19:36
sobomax
nemiga писал(а):Данный факт, очевидно, известен не только мне, что и отражено в Википедии. Приведу цитату из стати, на которую я ссылался ранее (CSD)
Prior to CSD, data transmission over mobile phone systems was done by using a modem, either built into the phone or attached to it. Such systems were limited by the quality of the audio signal to 2.4 kbit/s or less
.
Ну 2.4 kbps через допотопный модем расчитаный на акустическую связь может и пойдет (GSM кодек это 13kbps так что данных о звуке он вполне возможно передает достаточно для того типа модуляции который в том модеме используется).

Разговор если помните начался с факса, который ожидает сущуственно большего от линии. Вы насколько мне помнится утверждали что можно пропустить аж 9.6kbps через линию закодированую GSM кодеком - хотел бы я на это посмотреть.

-Maxim