Каморка

Биркин писал(а):так это уже не десталинизация - Сталин тогда был не у руля.

тогда было начало начал

Биркин писал(а):ИМХО, Гражданская война вообще особый случай

о жертвах знать необязательно?

Биркин писал(а):у монархистов/Добрармии/Колчака тоже руки в крови по локоть

это не причина уже, а следствие

Биркин писал(а): ппс. С каких пор цикл исследований с опорой на архивные данные и перекрестной проверкой разных источников называется профанацией?

С тех пор, как был сформулирован основной научный принцип: что любые факты изложенные в научной работе должны быть проверяемыми другими исследователями. Если какое-либо утверждение не поддается такой проверке, то оно не является научным... Т.е. пока доступ к архивам не получат другие историки, работы Земскова научными не являются...

Биркин писал(а): пс. Алексей К-К привел какого-то Земскова А.В. Я говорил о Земскове Викторе Николаевиче

Ну вы писали

Биркин писал(а): ппс. нормальных историков пускают, Земскова погуглите
упоминал выше - Земсков, гуглится быстро и ненапряжно

И я все правильно сделал как вы советовали
Вас просили дать ссылки несколько раз, а когда ткнули в ошибку начали уже задумываться.
Будьте аккуратней в следующий раз.

Marmot писал(а):

Биркин писал(а): ребята вы ломитесь в открытую дверь - многое уже открыто, процесс идет, конкретных пробелов/проблем я так понимаю нет?

Где он идет? Дайте конкретные линки на работы серьезных ученых... и не посылайте в гугл, если сами не может эти линки сюда скопировать...

какая интересная инфа - даже на Западе окопались равизионисты. И как их допускают учить студентов во всяких там University of Chicago...
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purg ... _reactions

Efforts to minimize the extent of the Great Purge continue among revisionist scholars in the West.[60][61][62] Jerry F. Hough claims, regarding the numbers executed in the Great Purge, "a figure in the low hundreds of thousands seems much more probable than one in the high hundreds" and that a lower figure of only "tens of thousands" was "even probable".[63] Sheila Fitzpatrick also placed the numbers executed in the "low hundreds of thousands."[63]

Биркин писал(а):

Marmot писал(а):

Биркин писал(а): ребята вы ломитесь в открытую дверь - многое уже открыто, процесс идет, конкретных пробелов/проблем я так понимаю нет?

Где он идет? Дайте конкретные линки на работы серьезных ученых... и не посылайте в гугл, если сами не может эти линки сюда скопировать...

какая интересная инфа - даже на Западе окопались равизионисты. И как их допускают учить студентов во всяких там University of Chicago...
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purg ... _reactions

Efforts to minimize the extent of the Great Purge continue among revisionist scholars in the West.[60][61][62] Jerry F. Hough claims, regarding the numbers executed in the Great Purge, "a figure in the low hundreds of thousands seems much more probable than one in the high hundreds" and that a lower figure of only "tens of thousands" was "even probable".[63] Sheila Fitzpatrick also placed the numbers executed in the "low hundreds of thousands."[63]

Ок, Биркин, слив засчитан, линков вы не дали, а в своей неспособности их найти вы не признаетесь... спасибо за внимание, наш диалог теряет какой-либо смысл...

Marmot писал(а):

Биркин писал(а):

Marmot писал(а):

Биркин писал(а): ребята вы ломитесь в открытую дверь - многое уже открыто, процесс идет, конкретных пробелов/проблем я так понимаю нет?

Где он идет? Дайте конкретные линки на работы серьезных ученых... и не посылайте в гугл, если сами не может эти линки сюда скопировать...

какая интересная инфа - даже на Западе окопались равизионисты. И как их допускают учить студентов во всяких там University of Chicago...
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purg ... _reactions

Efforts to minimize the extent of the Great Purge continue among revisionist scholars in the West.[60][61][62] Jerry F. Hough claims, regarding the numbers executed in the Great Purge, "a figure in the low hundreds of thousands seems much more probable than one in the high hundreds" and that a lower figure of only "tens of thousands" was "even probable".[63] Sheila Fitzpatrick also placed the numbers executed in the "low hundreds of thousands."[63]

Ок, Биркин, слив засчитан, линков вы не дали, а в своей неспособности их найти вы не признаетесь... спасибо за внимание, наш диалог теряет какой-либо смысл...

я вечером поищу. Пока же дал линки на серьезных ученых (без кавычек) которые ну никак не подтверждают рассказы об "истреблении народа десятками миллионов" советским гаверментом. По крайней мере один их них (Земсков В. Н.) вплотную занимается раскрытием российских архивов уже много лет. Опять же я привел источники которые хором говорят о том что значительные массивы архивных данных уже раскрыты

Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут? нет? слив засчитан

Биркин писал(а): Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут?

Вопрос, кстати, был задан не мне...
Для начала хотя бы те, с которыму работал упомянутый вами Земсков, что бы сделать его работы научными, а не пропагандистскими...
А по хорошему, надо открыть все до 53-го года, никаких релевантных для 2011 года секретов там уже нету...

Биркин писал(а): Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут? нет? слив засчитан

Прошу извинить, я не знал что вопрос был задан именно мне - какие архивы надо открыть. Отвечаю прямо - мне это неизвестно. Более того, я не уверен что какие-то архивы надо или не надо открывать. Мне все они безразличны, о чём уже было неоднократно написано. В ЭТУ сторону дискуссии я не ввязывался. Я только обратил внимание на то,что когда заходит речь об открытии архивов, все любители Сталина сопротивляются, а противники - за. И на мой вопрос, почему так - никто не ответил. При этом я не утверждал, что ВСЕ кто сопротивляются - любители Сталина. Но и этого достаточно.

нашел других историков - Л.Л. Рыбаковский, В.А. Исупов, это те кого трудно заподозрить в симпатиях к Сталину. Цифры репрессий они, однако, называют того же порядка что Земсков

Baguk писал(а):

Биркин писал(а): Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут? нет? слив засчитан

Прошу извинить, я не знал что вопрос был задан именно мне - какие архивы надо открыть. Отвечаю прямо - мне это неизвестно. Более того, я не уверен что какие-то архивы надо или не надо открывать. Мне все они безразличны, о чём уже было неоднократно написано. В ЭТУ сторону дискуссии я не ввязывался. Я только обратил внимание на то,что когда заходит речь об открытии архивов, все любители Сталина сопротивляются, а противники - за. И на мой вопрос, почему так - никто не ответил. При этом я не утверждал, что ВСЕ кто сопротивляются - любители Сталина. Но и этого достаточно.

осталось только пояснить кто тут любитель Сталина и кто сопротивляется открытию архивов. ну т.е. на чем основаны Ваши наблюдения

Биркин писал(а):нашел других историков - Л.Л. Рыбаковский, В.А. Исупов, это те кого трудно заподозрить в симпатиях к Сталину. Цифры репрессий они, однако, называют того же порядка что Земсков

T.e. линки на конкретные работы, или хотя бы их названия, вы упорно не хотите давать? Дело не в симпатиях, а в фактах, если есть работы, то там должбы быть указаны источники... вот хотелось бы узнать, откуда взяты эти цифры...

Victoria писал(а):

Биркин писал(а):так это уже не десталинизация - Сталин тогда был не у руля.

тогда было начало начал

Биркин писал(а):ИМХО, Гражданская война вообще особый случай

о жертвах знать необязательно?

Биркин писал(а):у монархистов/Добрармии/Колчака тоже руки в крови по локоть

это не причина уже, а следствие

я не знаю что было началом начал, но в марте 1917-го начали резать офицеров (Балтийский флот тому яркий пример). Красного террора и большевиков тогда в помине не было, Ленина вообще не в России, где был Сталин не знаю но точно не у руля... а до того была революция 1905-го года когда огреб в основном простой народ. Так что нет, непонятно где начало...

Marmot писал(а):

Биркин писал(а):нашел других историков - Л.Л. Рыбаковский, В.А. Исупов, это те кого трудно заподозрить в симпатиях к Сталину. Цифры репрессий они, однако, называют того же порядка что Земсков

T.e. линки на конкретные работы, или хотя бы их названия, вы упорно не хотите давать? Дело не в симпатиях, а в фактах, если есть работы, то там должбы быть указаны источники... вот хотелось бы узнать, откуда взяты эти цифры...

Я думал у вас погуглить этих историков получится, но если не получается то вот-
---
© 2003 г.
Л. Л. РЫБАКОВСКИЙ
РОКОВЫЕ - ТРИДЦАТЬ СЕДЬМЫЕ
---
Исупов В.А. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине XX ве-
ка. Новосибирск, 2000.
---

Ага спасибо , теперь читаем:

Биркин писал(а): © 2003 г.Л. Л. РЫБАКОВСКИЙ РОКОВЫЕ - ТРИДЦАТЬ СЕДЬМЫЕ

Здесь все цифры взяты из того-же Земскова, т.е. это не независимое исследование

Биркин писал(а):Исупов В.А. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине XX века. Новосибирск, 2000.

В это работе все цифры вообще взяты из официальных советских источников типа:
Народное хозяйство СССР. 1922-1972 гг.: Юбилейный стат. ежегодник. М, 1972. С. 481.
и из того же Земскова! Т.е. эти авторы сами в архивах, доступных только Земскову не работали...
Я не хочу сказать, что обе эти работы полная чухня, но в контексте нашей дискуссии они никакого значения не имеют, ввиду их зависимости от данных единственного, непроверяемого на данный момент источника...

Marmot писал(а):Ага спасибо , теперь читаем:

Биркин писал(а): © 2003 г.Л. Л. РЫБАКОВСКИЙ РОКОВЫЕ - ТРИДЦАТЬ СЕДЬМЫЕ

Здесь все цифры взяты из того-же Земскова, т.е. это не независимое исследование

Биркин писал(а):Исупов В.А. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине XX века. Новосибирск, 2000.

В это работе все цифры вообще взяты из официальных советских источников типа:
Народное хозяйство СССР. 1922-1972 гг.: Юбилейный стат. ежегодник. М, 1972. С. 481.
и из того же Земскова! Т.е. эти авторы сами в архивах, доступных только Земскову не работали...
Я не хочу сказать, что обе эти работы полная чухня, но в контексте нашей дискуссии они никакого значения не имеют, ввиду их зависимости от данных единственного, непроверяемого на данный момент источника...

?? там еще цитируются Александр Дугин и Игорь Пыхалов, в работах которых в свою очередь цитируется куча именно архивных данных без ссылок на Земскова. Его работы впрочем тоже присутствуют, уважаемый видимо специалист раз такое дело

http://cagal.clan.su/index/0-35

*6 ГАРФ, ф.5446, оп.11, д.1310, л.13-14.
*7 ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.20-22.
*22 ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. с.28.
*25 ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.26-27.
*30 ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.28, л.13.
*33 Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960: Справочник. М., 1998. с.52.

короче Мармот! мой поинт -
а) с архивами идет работа и их данные публикуют. Конкретные недостатки этой работы (неполность? медленность? ...?) вы четко определить не можете, будем считать что их нет
б) когда будем отвечать за базарец о "десятках миллионов изничтоженных советским гаверментом"? вранье ведь судя по всему, ну или гипербола, кому как нра. но не историческая правда...