Каморка

Биркин писал(а):я не знаю что было началом начал, но в марте 1917-го начали резать офицеров (Балтийский флот тому яркий пример). Красного террора и большевиков тогда в помине не было, Ленина вообще не в России, где был Сталин не знаю но точно не у руля... а до того была революция 1905-го года когда огреб в основном простой народ. Так что нет, непонятно где начало...

Биркин писал(а):

Baguk писал(а):

Биркин писал(а): Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут? нет? слив засчитан

Прошу извинить, я не знал что вопрос был задан именно мне - какие архивы надо открыть. Отвечаю прямо - мне это неизвестно. Более того, я не уверен что какие-то архивы надо или не надо открывать. Мне все они безразличны, о чём уже было неоднократно написано. В ЭТУ сторону дискуссии я не ввязывался. Я только обратил внимание на то,что когда заходит речь об открытии архивов, все любители Сталина сопротивляются, а противники - за. И на мой вопрос, почему так - никто не ответил. При этом я не утверждал, что ВСЕ кто сопротивляются - любители Сталина. Но и этого достаточно.

осталось только пояснить кто тут любитель Сталина и кто сопротивляется открытию архивов. ну т.е. на чем основаны Ваши наблюдения

Биркин писал(а): ?? там еще цитируются Александр Дугин и Игорь Пыхалов,
а) с архивами идет работа и их данные публикуют. Конкретные недостатки этой работы (неполность? медленность? ...?) вы четко определить не можете, будем считать что их нет

Биркин писал(а):б) когда будем отвечать за базарец о "десятках миллионов изничтоженных советским гаверментом"? вранье ведь судя по всему, ну или гипербола, кому как нра. но не историческая правда...

Marmot писал(а): За базар будем отвечать, когда в архивы пустят реальных ученых, а не прикормленных клоунов типа тех, кого вы привели в качестве авторитетов, а пока что все эти цифры выглядят не более обоснованными, чем те, которые в свое время приводил Солженицын...

Baguk писал(а):

Биркин писал(а):

Baguk писал(а):

Биркин писал(а): Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут? нет? слив засчитан

Прошу извинить, я не знал что вопрос был задан именно мне - какие архивы надо открыть. Отвечаю прямо - мне это неизвестно. Более того, я не уверен что какие-то архивы надо или не надо открывать. Мне все они безразличны, о чём уже было неоднократно написано. В ЭТУ сторону дискуссии я не ввязывался. Я только обратил внимание на то,что когда заходит речь об открытии архивов, все любители Сталина сопротивляются, а противники - за. И на мой вопрос, почему так - никто не ответил. При этом я не утверждал, что ВСЕ кто сопротивляются - любители Сталина. Но и этого достаточно.

осталось только пояснить кто тут любитель Сталина и кто сопротивляется открытию архивов. ну т.е. на чем основаны Ваши наблюдения

Пожалуйста. Про "тут" я ничего не говорил. Наблюдения и статистику оставляю архивам. Может кто-нибудь найдёт такую статистику в архивах за 2011 - если откроют в 2511.

Биркин писал(а): - Данные Земскова не нра тк непроверяемы. Что он занимается этой работой уже 20+ лет, что он не выглядит прикормленным клоуном итд итп - плевать
- Рыбаковский с Исуповым которые тоже прикормленными клоунами не выглядят - не нра тк цитируют Земскова, остальное что они цитируют (Пыхалов, Дугин с их прямыми ссылками на архивы и какие-то там справочники по народонаселению) тоже не нра
- Западные ученые данные которых получаются тех же порядков что у Земскова (Jerry Hough, Sheila Fitzpatrick) - не нра. Почему непонятно. Если они просто скатали у Земскова то это по меньшей мере еще одно подтверждение научности его работ

Marmot писал(а):

Биркин писал(а): - Данные Земскова не нра тк непроверяемы. Что он занимается этой работой уже 20+ лет, что он не выглядит прикормленным клоуном итд итп - плевать
- Рыбаковский с Исуповым которые тоже прикормленными клоунами не выглядят - не нра тк цитируют Земскова, остальное что они цитируют (Пыхалов, Дугин с их прямыми ссылками на архивы и какие-то там справочники по народонаселению) тоже не нра
- Западные ученые данные которых получаются тех же порядков что у Земскова (Jerry Hough, Sheila Fitzpatrick) - не нра. Почему непонятно. Если они просто скатали у Земскова то это по меньшей мере еще одно подтверждение научности его работ

Г-н. Биркин, вы , похоже, никогда серьезной научной работой не занимались и не понимаете о чем я тут дискутирую... Спасибо за внимание.

Биркин писал(а):

Baguk писал(а):

Биркин писал(а):

Baguk писал(а):

Биркин писал(а): Вы же с Багуком так и не ответили мне на вопрос - какие еще архивы надо открыть, какие пробелы заполнить? ну хоть какие-то примеры, таксказать лоу-хенгинг фрут? нет? слив засчитан

Прошу извинить, я не знал что вопрос был задан именно мне - какие архивы надо открыть. Отвечаю прямо - мне это неизвестно. Более того, я не уверен что какие-то архивы надо или не надо открывать. Мне все они безразличны, о чём уже было неоднократно написано. В ЭТУ сторону дискуссии я не ввязывался. Я только обратил внимание на то,что когда заходит речь об открытии архивов, все любители Сталина сопротивляются, а противники - за. И на мой вопрос, почему так - никто не ответил. При этом я не утверждал, что ВСЕ кто сопротивляются - любители Сталина. Но и этого достаточно.

осталось только пояснить кто тут любитель Сталина и кто сопротивляется открытию архивов. ну т.е. на чем основаны Ваши наблюдения

Пожалуйста. Про "тут" я ничего не говорил. Наблюдения и статистику оставляю архивам. Может кто-нибудь найдёт такую статистику в архивах за 2011 - если откроют в 2511.

т.е. любители Сталина и противники открытия архивов - не тут, не в Каморке? а где же они? я хочу увидеть хоть один пример на основе которого вы сделали свои наблюдения, хоть в Каморке, хоть где...

Anzahl der Opfer [Bearbeiten]
Die Zahl der Menschen, die in den Säuberungen umgekommen sind, ist Gegenstand vieler Streitigkeiten. Frühe Historiker konnten sie nur schätzen und so gingen die Zahlen der Todesopfer mit einer bis 60 Millionen[1] weit auseinander, je nachdem, wer sie zählte und was als Säuberungen galt.[2]
Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es erstmals möglich, Angaben durch dortige Archive zu erhalten. Ihnen wurde entnommen, dass ungefähr 800.000 Gefangene unter Stalin exekutiert worden seien, 1,7 Millionen im Gulag gestorben und außerdem 389.000 Kulaken während der Umsiedlung umgekommen seien – insgesamt ungefähr drei Millionen Opfer.
Die Debatte geht jedoch weiter, solange einige Historiker diese offiziell bisher herausgegebenen Daten für unzuverlässig halten.[3] Inzwischen ist man sich sicher, dass die Daten unvollständig sind, da über einige Opfergruppen keine sorgfältigen Daten erhoben wurden. Dazu gehören die Opfer von ethnischen Deportationen und die Vertreibung der deutschen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg.
Deshalb vertreten einige Wissenschaftler die Meinung, die Opfer Stalins überschreiten nicht die vier Millionen, während andere glauben, die Zahl liege wesentlich höher. Der russische Schriftsteller Wadim Erlikman[4] stellte beispielsweise folgende Schätzung an:
1,5 Millionen exekutiert,
5 Millionen starben im Gulag,
1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
Danach ergibt sich eine Gesamtzahl von ungefähr 9 Millionen Opfern der Säuberungen.
Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow schätzt dagegen, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die so genannten Säuberungen zu Tode kamen.[5]
Gunnar Heinsohn gibt eine Zahl von mindestens 20 Millionen Opfern an, davon 4,4 Millionen in den Jahren des „Großen Terrors“ 1936–1939.[6]

Baguk писал(а): Хотеть можно. Но открывать - ни-ни. Мы же не статистику не открываем. Допуск есть? То-то

Биркин писал(а):

Baguk писал(а): Хотеть можно. Но открывать - ни-ни. Мы же не статистику не открываем. Допуск есть? То-то

слив засчитан. серьезного научного подхода - ноль целых хрен десятых

Baguk писал(а):

Биркин писал(а):

Baguk писал(а): Хотеть можно. Но открывать - ни-ни. Мы же не статистику не открываем. Допуск есть? То-то

слив засчитан. серьезного научного подхода - ноль целых хрен десятых

ну, я и не претендую на серьёзный научный подход - трудно без допуска

Baguk писал(а):

Биркин писал(а): здравый вопрос какие конкретно архивы надо открыть повис в воздухе. архивы есть разные - у ФСБ, у Минобороны, у всяких обкомов-крайкомов да мало ли еще какие. Многие кстати уже открыты и оцифрованы, я на сайте Минобороны нашел копию наградного листа моего деда за 1941-й год

В архивах есть разные временные периоды опять же.. что именно надо открыть? о чем надо "перестать врать"? (и кому перестать?)

Про это не знаю. Мне лично всё равно. Мне от любых архивов не холодно и не жарко. Но независимо от того, какие архивы, любители Сталина - всегда против, противники - всегда за.

Биркин писал(а):И весь этот массив работ - не более обоснован чем ваши откровенно взятые от фонаря "десятки миллионов"? писец какой-то. в следующий раз пишите про сотни миллионов или даже миллиарды загубленных жизней, как один исторический персонаж учил - чем чудовищнее ложь тем легче в нее верят...

Игорь Николаевич писал(а): Вот в моей семье брата моего деда отправили в Сибирь за то, что у него было три коровы вместо одной. Коров отобрали, также как и хату и землю, а его вместе с малыми детишками отправили жить в чистое поле. Из дальнейшей его судьбы только известно, что жил он в землянке пока не похоронил по очереди всех своих ребятишек а потом жену, а потом отправился куда-то в азиатские республики. Вот вопрос теперь за что его так? Какой закон он нарушил и за что погибла его семья? Мне как бы не так важно миллионы или миллиарды погубила советская власть. Мне важно знать, за что эта сволочная власть угробила жизнь одного человека - моего родственника? Для меня десталинизация - это когда каждый в России поймет, что власть эта была порочная. Хотя не думаю, что это будет скоро, так как судя по всему опять к этому все возвращается.

Игорь Николаевич писал(а):

Биркин писал(а):И весь этот массив работ - не более обоснован чем ваши откровенно взятые от фонаря "десятки миллионов"? писец какой-то. в следующий раз пишите про сотни миллионов или даже миллиарды загубленных жизней, как один исторический персонаж учил - чем чудовищнее ложь тем легче в нее верят...

Вот в моей семье брата моего деда отправили в Сибирь за то, что у него было три коровы вместо одной. Коров отобрали, также как и хату и землю, а его вместе с малыми детишками отправили жить в чистое поле. Из дальнейшей его судьбы только известно, что жил он в землянке пока не похоронил по очереди всех своих ребятишек а потом жену, а потом отправился куда-то в азиатские республики. Вот вопрос теперь за что его так? Какой закон он нарушил и за что погибла его семья? Мне как бы не так важно миллионы или миллиарды погубила советская власть. Мне важно знать, за что эта сволочная власть угробила жизнь одного человека - моего родственника? Для меня десталинизация - это когда каждый в России поймет, что власть эта была порочная. Хотя не думаю, что это будет скоро, так как судя по всему опять к этому все возвращается.