Каморка

nonn писал(а): ↑08 июл 2020, 09:56 Я правильно наблюдаю эту тему и последнее время тут происходит битва "жабы" с "гадюкой"))))? не или по доброму, нашла коса на камень?

Да не. Секта адептов голландского суда.

nonn писал(а): ↑08 июл 2020, 09:56 Я правильно наблюдаю эту тему и последнее время тут происходит битва "жабы" с "гадюкой"...

Делайте ставки, господа!

nonn писал(а): ↑08 июл 2020, 09:56 Я правильно наблюдаю эту тему и последнее время тут происходит битва "жабы" с "гадюкой"))))? не или по доброму, нашла коса на камень?

почему жабогадюкинг? Просто там интересный апдейт был - суд согласился с доводами защиты и теперь как я понял будет заслушивать презентацию Алмаз-Антея и российских локаторщиков 3-4 летней давности, ну мы и зацепились обсуждать что же там было

Пыс. Плюс там еще какой-то свидетель Таранков о котором я впервые слышу. Кто он и откуда взялся, что видел, почему называет цифру 55 км - непонятно. Все это говорит не Кремль, не RT а западная пресса. Наблюдаем...

https://au.news.yahoo.com/mh17-defendan ... --spt.html

In the meantime, the Russian's applications for further investigations related to the prosecution's case that a Buk missile was fired at the passenger plane have been granted.

The defence team will be allowed to listen to the black box recordings and have their own expert examine the wreckage of MH17 held in the Netherlands.

A report from Russian arms-maker Almaz-Antey into possible alternative launch sites will be added to the case file and Pulatov's lawyers can now interview a witness called Tarankov, who claimed the true range of a Buk missile may be 55km rather than the 36km put forward by prosecutors.

Биркин писал(а): ↑08 июл 2020, 07:32

Гусар в отставке писал(а): ↑07 июл 2020, 23:36 Про 35 секунд сказал не я, а об этом написал журналист

Вы сказали, дословно, что 35 секунд это время полета ракеты на максимальную дальность. Что не сходится с имеющимися ТТХ комплекса и средней скоростью ракеты (800 м/с) которую Вы сами назвали

Тут я ошибся, признаю. Однако вопрос стоит о том, мог ли Утёс-Т наблюдать зенитную ракету.

Вот вам простой расчёт (честно, он простой).

Дальность 150 км, ширина луча локатора 1 градус, длительность импульса 6 микросекунд.
Оценим размеры разрешаемого элемента пространства.
В продольном направлении, т.е. по дальности, 6 мкс -- это 150*6 = 900 метров.
По азимуту, т.е. в поперечном направлении, 1 градус на 100 км, это 100/60 = 1.7 км, на 150 км -- целых 2.5 км.
То есть на этой дальности РЛС видит пространство как мозаику элементов размером 2.5 км на 0.9 км.

Вы написали, что ракета находилась от авиалайнера на расстоянии 1500 метров. В зависимости от их взаимного положения они могли находиться в одном разрешаемом элементе пространства и наблюдались как одна яркая тока. Но могли и разрешаться и наблюдаться как жирная эхо-отметка, рядом с которой, почти сливаясь с ней, находится маленькая точка. То есть в момент сближения ракета, если и наблюдалась, то нечётко.

Гусар в отставке писал(а): ↑08 июл 2020, 15:26 То есть на этой дальности РЛС видит пространство как мозаику элементов размером 2.5 км на 0.9 км.

Вы написали, что ракета находилась от авиалайнера на расстоянии 1500 метров

это сказал не я, а замглавы Росавиации Сторчевой, видимо на снимках радаров это именно так

Гусар в отставке писал(а): ↑08 июл 2020, 15:26 В зависимости от их взаимного положения они могли находиться в одном разрешаемом элементе пространства и наблюдались как одна яркая тока. Но могли и разрешаться и наблюдаться как жирная эхо-отметка, рядом с которой, почти сливаясь с ней, находится маленькая точка. То есть в момент сближения ракета, если и наблюдалась, то нечётко.

мне трудно подтвердить или опровергнуть Ваши расчеты. Я знаю что производитель сказал что "если бы её запустили из района населённых пунктов Снежного и Первомайского, вдоль по направлению сигнала радара, то она была бы очень хорошо заметным объектом для российского радара" вот тут-

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%8B%D1%85

т.е. Вы спорите не со мной а с производителем радара. Который кстати относится к гражданской продукции, соответствует всяким европейским/международным нормам и даже предлагается на экспорт-

https://lemz.ru/en/utes-t/
https://www.aeroexpo.online/prod/almaz- ... 34591.html

вообще Утес-Т это радар созданный специально для отслеживания маршрутов самолетов/управления воздушным движением, и то что он соответствует всем российским и международным нормам лично мне говорит о том что таких ляпов (нечеткое обнаружение, обьекты в 1500 метров друг от друга сливаются в одну точку и пр) он допускать не должен by design. Тем более что его рабочая дальность вдвое больше дистанции от Усть-Донецка до самолета.

если производитель неправ то это должно быть легко проверить, сделать дополнительные эксперименты итд итп. Удивительно что все эти годы комиссии по расследованию это было до лампочки - пресс-конференция Алмаз-Антей + радарщиков была еще в 2016-м

Биркин писал(а): ↑08 июл 2020, 17:11 Я знаю что производитель сказал что "если бы её запустили из района населённых пунктов Снежного и Первомайского, вдоль по направлению сигнала радара, то она была бы очень хорошо заметным объектом для российского радара" вот тут-
...
если производитель неправ то это должно быть легко проверить, сделать дополнительные эксперименты итд итп. Удивительно что все эти годы комиссии по расследованию это было до лампочки - пресс-конференция Алмаз-Антей + радарщиков была еще в 2016-м

Если моя оценка продолжительности полёта зенитной ракеты правильная, то это радар мог легко пропустить её незамеченной. Я оценил время в 15 секунд, из них 4 секунды ракета находилась ниже радиогоризонта, положение которого я вычислил, используя надёжную величину -- цену поллитра водки "Экстра". За оставшиеся 11 секунд радар мог засечь от силы две отметки, но скорее лишь одну (за 15 секунд две отметки мы получим с вероятностью 50%, за 11 секунд лишь с вероятностью 10%). Одна отметка в радиолокации -- это ничто, не более, чем всплеск шумов. Кроме того, влиятельные люди наверняка разъяснили этому представителю российского производителя радара, что если он подтвердит, что ракета таки была обнаружена, то у него возникнут большие неприятности.

Вынужден сделать поправку к своей оценке разрешаемого элемента пространства у РЛС "Утёс-Т".

Из официального источника:

Разрешающая способность:
по дальности, 225 м
по азимуту, 1,5 град.
http://www.almaz-antey.ru/osnovnaya-pro ... eks-utyes/

То есть разрешаемый элемент в полтора раза шире и четыре раза уже, чем я рассчитал.
Поскольку высоту это радар не измеряет, в пространстве получается вертикально стоящая пластинка толщиной 225 метров и шириной около 4 км. В её пределах любое количество воздушных объектов наблюдаются как один. Благодаря эффекту Доплера если ракета летит под малым углом к лучу РЛС, то она будет видна намного лучше, чем летящая под углом, близким к прямому. Видимо, именно это сказал представитель разработчика, добавив, что ракету не заметили.

А от себя добавлю: не заметили потому, что отметка была единственная. Ни человек, и компьютер по одно отметке решения об обнаружении воздушного объекта не принимает. Нужно три отметки. Две отметки лишь запускают процесс обнаружения и если не появится третья, процесс обнуляют.

Гусар в отставке писал(а): ↑08 июл 2020, 17:55 Разрешающая способность:
по дальности, 225 м

Гусар, я может чего не понимаю но для меня "разрешающая способность по дальности = 225 м" означает что радар позволяет измерить дальность до наблюдаемого предмета/предметов с точностью до 225 метров.

Иными словами, он покажет две разные точки даже если между ракетой и самолетом не 1500 метров а всего 300. Что вполне соответствует заявлению производителя - ракету радар бы четко увидел. То что производитель предоставил данные радара означает что информация была записана, т.е. "не заметили" тут не пляшет.

Вообще же если принять версию о Буке в Снежном, то условия работы радара мне представляются практически идеальными. До места сбития 150 км (при максимальной дальности 360 км), высота 10 км (максимум для данного радара 20), полет ракеты не менее 20 секунд (дистанция Снежное-Рассыпное, где упала кабина), высокое разрешение по дальности (до 225 м). Допустить что радар в таких "полигонных" условиях не увидел опасного сближения двух крупных воздушных обьектов - все равно что сказать что радар полное дерьмо. Что не вяжется с его сертификацией в Европе, России и во всем мире. Все ИМХО.

Биркин писал(а): ↑08 июл 2020, 19:01

Гусар в отставке писал(а): ↑08 июл 2020, 17:55 Разрешающая способность:
по дальности, 225 м

Гусар, я может чего не понимаю но для меня "разрешающая способность по дальности = 225 м" означает что радар позволяет измерить дальность до наблюдаемого предмета/предметов с точностью до 225 метров.

Разрешающая способность -- это разность в показаниях измерительного прибора, при которой два измерения наблюдаются как отдельные объекты. У импульсного радиолокатора разрешающая способность по времени запаздывания равна длительности импульса. То есть одна микросекунда трансформируется в 150 метров, учитывая, что импульс движется со скоростью света туда и обратно. При специальной форме зондирующего сигнала импульс можно сжать. Поэтому разрешающая способность повышается и равна обратной величине ширины частотного спектра сигнала. У РЛС Утёс-Т эта ширина около 0.7 МГц, что трансформируется в 1.5 микросекунды запаздывания, или 225 метров.

Ошибка измерения координаты в 5-8 раз меньше разрешающей способности. То есть координату центра тяжести отраженного сигнала от двух объектов, находящихся рядом, можно измерить довольно точно, но при этом не заметить, что объектов два.

То же самое имеет место, например, в оптической микроскопии и в астрономических наблюдениях. Точно измерить можно, но различить как два объекта нельзя, если он находятся рядом.

о, сколько нам открытий чудных (с)

На брифинге 28 сентября 2016 года комиссия по расследованию обьявила что ракета, по их данным, была запущена даже не из Снежного а из Первомайского:

https://www.bbc.com/news/world-europe-37495067

The Dutch-led Joint Investigation Team (JIT) has also narrowed the missile launch site down to a specific field near the village of Pervomaiskyi, which was then in rebel hands.

Первомайских рядом со Снежным два (само Первомайское и совсем рядом еще Первомайский, видимо местный колхоз или хутор), и оба к юго-востоку от Снежного, т.е. еще дальше от места сбития чем само Снежное. От них до Рассыпного 14.4 миль, или 23+ километра по карте. Т.е. если поражение самолета было над Рассыпным то ракете лететь 25 километров, тк надо не только 23 км между точками, но и на 10 км вверх. 25 километров ракета летит более 31 секунды...

Если же допустить что поражение было к западу Рассыпного (т.е. упавшая в Рассыпном кабина была оторвана взрывом ранее и по инерции пролетела пару км на восток) то ракете лететь еще дальше и дольше. На радаре она должна была дать 3-4 засветки, и если их нет а самолет есть то это серьезный аргумент против обвинения. Опровергнуть этот аргумент можно только если доказать что российский радар соврал, причем несколько раз подряд тк проморгал не одну а минимум три засветки. В практически идеальных условиях работы по высоте и дальности? хмм...

Гусар в отставке писал(а): ↑08 июл 2020, 15:26 Дальность 150 км, ширина луча локатора 1 градус, длительность импульса 6 микросекунд.
Оценим размеры разрешаемого элемента пространства.
В продольном направлении, т.е. по дальности, 6 мкс -- это 150*6 = 900 метров.
По азимуту, т.е. в поперечном направлении, 1 градус на 100 км, это 100/60 = 1.7 км, на 150 км -- целых 2.5 км.
То есть на этой дальности РЛС видит пространство как мозаику элементов размером 2.5 км на 0.9 км.

В продольном направлении, т.е. по дальности, 6 мкс -- 150*6 = 900 метров - этот пассаж совершенно непонятен.
1 градус на 100 км, это 100/60 = 1.7 км - вообще тангенс 1 градуса - это 0.0157, а вовсе не 0.017.

Stanislav писал(а): ↑09 июл 2020, 22:49 В продольном направлении, т.е. по дальности, 6 мкс -- 150*6 = 900 метров - этот пассаж совершенно непонятен.
1 градус на 100 км, это 100/60 = 1.7 км - вообще тангенс 1 градуса - это 0.0157, а вовсе не 0.017.

За одну микросекунду электромагнитная волна пролетает 300 метров: 150 метров до препятствия, от него отражается и летит 150 обратно.
По 6 микросекуд забудем. Это относится к другому радиолокатору. Позже я выяснил, что у "Утёса" так называемый сложный зондирующий сигнал и его сжимают до полутора микросекунд, получая разрешающую способность 225 метров.
Военный тангенс 1 градуса - это 0.017. Истину вам вещаю. А 0.0157 -- це таке, як кажуть хохли.

Правительство Голландии подает в суд (ЕСПЧ) на РФ

In a statement, the Dutch foreign ministry said the government "decided to bring Russia before the European Court of Human Rights for its role in the downing of Flight MH17".
It said that "by taking this course of action the government is offering maximum support" to individual cases already brought against Russia by victims' families...
At the same time, the Dutch foreign ministry stressed on the "importance to continuing the meetings with Russia on the matter of state responsibility".

simon писал(а): ↑10 июл 2020, 10:12 Правительство Голландии подает в суд (ЕСПЧ) на РФ

In a statement, the Dutch foreign ministry said the government "decided to bring Russia before the European Court of Human Rights for its role in the downing of Flight MH17".
It said that "by taking this course of action the government is offering maximum support" to individual cases already brought against Russia by victims' families...
At the same time, the Dutch foreign ministry stressed on the "importance to continuing the meetings with Russia on the matter of state responsibility".

Дали бы Захаровой высказаться, я бы послушал, как опустят голандцев. будет что нибудь в духе, - Да они ж обкуренные все. Это же Голландия. Была я там, знаю. Судьи наркомны, следователи с косяками и колёсами, не страна, а притон.

simon писал(а): ↑10 июл 2020, 10:12 Правительство Голландии подает в суд (ЕСПЧ) на РФ

In a statement, the Dutch foreign ministry said the government "decided to bring Russia before the European Court of Human Rights for its role in the downing of Flight MH17".
It said that "by taking this course of action the government is offering maximum support" to individual cases already brought against Russia by victims' families...
At the same time, the Dutch foreign ministry stressed on the "importance to continuing the meetings with Russia on the matter of state responsibility".

реакция государства вполне резонна -
https://www.mk.ru/politics/2020/07/10/r ... espch.html

В Минюсте прокомментировали сообщение о том, что правительство Нидерландов намерено подать иск в ЕСПЧ против России о крушении малайзийского "Боинга" рейса MH-17 в небе над Донбассом с целью истребовать компенсации для семей погибших пассажиров.

Как отметили в Минюсте, Россия категорически отвергает свою причастность к этому происшествию. Там также подчеркнули, что крушение самолета произошло в небе над Украиной, то есть над территорией, в отношении которой Россия не осуществляет юрисдикцию.

Также в Минюсте добавили, что перед рассмотрение жалобы по существу суд должен оценить ее с участием обеих сторон и этот этап может занять несколько лет.

"Россия будет последовательно отстаивать свои интересы в международных судах", - добавили в Минюсте.

Пока ЕСПЧ никаких уведомлений России о вышеуказанной жалобе не направлял.