Проф. Преображенский писал(а): Не надо копипастить сюда объемные цитаты с обилием цифр.
А я и не копипастил. Ограничивался ссылками на информацию. Поначалу. А потом я сказал, что у немцев была уникальная технология кессельшлахтов. На слово мне не поверили. Пришлось копипастить объемную цитату. Потом вы, Профессор, заявили, нападающий несет троекратные потери. Ну как я мог вам в двух словах объяснить, почему вы неправы? Ну пересказал бы я вкратце идею Исаева. Мне бы опять не поверили. Пришлось копипастить. Теперь на эту тему дискуссия закрыта.
Смотрите, я привел не очень длинную цитату о том, что разрушительный эффект репрессий на эффективность армии вовсе не доказан. А четыре поста спустя вы опять начали: преступление - репрессии. Как же я могу ограничиваться ссылками, если вы даже приведенные цитаты не читаете. Вы не читаете - кто-то прочитает.
Проф. Преображенский писал(а): Незачем толочь в ступе воду. Разговор начался с роли штатов в противостоянии Сталина и Гитлера.
Тут вы правы - разговор ушел в сторону - на обсуждение жертв и ответственности. Вернемся к вопросу, сыграли ли штаты решающую роль во второй мировой войне.
Я так понимаю, основные возражения были вызваны моим заявлением:
СССР сыграл решающую роль во второй мировой войне = СССР самостоятельно предпринял действия, решившие исход войны.
США не сыграли решающую роль во второй мировой войне = США не предприняли действий, решивших исход войны.
sz писал(а): Примерно так же, как Daning знает, что 90% потерь немцев было на восточном фронте.
Нормандия. К июню 44-го Красная Армия имела более чем двукратное преимущество в живой силе и технике. Вермахт нес величайшие потери в своей истории, и уверенной рысью катился на запад. Если бы не союзники, Красная Армия не спеша дошла бы до Бреста, и я имею в виду вовсе не тот Брест, что на польской границе. Нормандия не явилась действием, решившим исход войны, а лишь слегка ускорившим ее окончание.
Проф. Преображенский писал(а): По сути, с точки зрения наблюдателя из Америки, они друг друга стоили. Коммунисты грезили мировой революцией (так или иначе они пытались расширить свое влияние до самого конца - до распада СССР). Фашисты исповедовали идею национального превосходства, пытались превратить в рабов весь мир. Штатам было выгодно, чтоб они подрались. При этом поддержать надо было слабого, дать ослабить противникам максимально друг друга, а затем помочь слабому выиграть войну.
Согласен. И это возвращает нас к вопросу о том, явился ли лендлиз действием, которое решило исход войны.
sz писал(а): Надеюсь, с тем, что без американских поставок немцы Москву бы взяли, никто спорить не будет?.
SZ, первые поставки по лендлизу действительно прибыли осенью 41-го. Однако они вовсе не были такими уж объемными, как вы считаете. Танки, прибывшие по лендлизу, в сражении за Москву не участвовали. Вот здесь говорится, что первые советские подразделения, вооруженные этими танками, начали войну под Валдаем и Старой Руссой, а вовсе не под Москвой, зимой 1941-42 года:
http://www.axishistory.com/index.php?id=5275
During 1941, 487 Matilda, Valentine and Tetrarch tanks were received from Great Britain, and 182 M3A1 "Stuart", and M3 Lee medium tanks were received from the USA. In 1942, a further 2.487 tanks were received from the UK, and 3.023 tanks from the USA. The first units equipped with Valentines and Matilda IIs fought in the Staraya Russia and Valdai areas in the winter of 1941/42.
Москву спасли не студебеккеры, а закаленные на Халхин-Голе сибирские дивизии.
Да, позже поставки активизировались. Однако это уже было неважно. Почему? А потому, что на исход войны они уже не влияли - исход войны был решен в сражении за Москву и советском наступлении декабря 41 - февраля 42. Немецкое наступление выдохлось, стратегическая иницитива медленно, но верно начали переходить в руки Красной Армии.
http://www.strom.clemson.edu/publicatio ... r41-45.pdf , page 11
David M. Glantz писал(а): Despite the Red Army’s travails, during this period it was able to produce one of the first turning points of the war in the winter of 1941 and 1942. In short, the Red Army’s Moscow counteroffensive in December 1941 and its subsequent winter offensive in January and February 1942 defeated Operation Barbarossa and insured that Germany could no longer win the war.
Bingo! Еще до начала массовых поставок по лендлизу СССР “defeated Operation Barbarossa and insured that Germany could no longer win the war.” Иными словами, СССР сыграл решающую роль во второй мировой войне = СССР самостоятельно предпринял действия, решившие исход войны. Следовательно, США не сыграли решающую роль во второй мировой войне = США не предприняли действий, решивших исход войны. Что и требовалось доказать.
Здесь не помешает поговорить и об истинной природе лендлиза - была ли его целью победа союзников в войне? Вовсе нет - штаты в момент принятия решения о лендлизе еще не воевали, и истинной целью, как мы знаем, была не победа в войне, а ее продление. Чтобы подольше поубивали, и чтобы побольше на этом нажиться.
Noam Chomsky, “Failed States”, page 122
Noam Chomsky, “Failed States”, page 122, писал(а): During World War II, Joseph Stalin became an ally, the beloved “Uncle Joe”, as Russia first endured and then beat back the Nazi wave. “It cannot be overestimated,” historian Omer Bartov writes, “that however criminal and odious Stalin’s regime surely was, without the Red Army and its horrendous blood sacrifice, the Wehrmacht would not have been defeated and Nazism would have remained a fact in Europe for many generations.” Roosevelt scholar Warren Kimball concludes that “when military assessments pointed out that only the Red Army could achieve victory over Hitler in a land war, aid to the Soviet Union became a presidential priority” on the assumption that the Russian army would grind Germany down and keep US soldiers out of a land war, Roosevelt’s strategy was for the United States to be the reserves, he confided privately. Nevertheless, “Roosevelt treated the aid-to-Russia program more as a matter of “good faith” than for its value to the Soviet effort,” Kimball adds, estimating its value at about 10 percent of Russian production, making it critical but secondary to Roosevelt’s broader plans. His design, unchanged to the end, Gaddis observes, was that US allies should “do most of the fighting” in Europe, so as to keep US casualties to a minimum”. “Allies” meant mostly Russians: for every US soldier who died fighting the war “some 60 Russians were doing so”.
Спросят - если штаты осуществляли поставки по лендлизу не для того, чтобы победить в войне, то что же они не прекратили их после того, как СССР начал побеждать? Думаю, потому, что слишком уж это было выгодное дело. Помните, я писал о том, что штатами управляет военно-индустриальный комплекс? Компании поставляют, налогоплательщики платят. Помните, как в "Авиаторе" главный герой судился с правительстом из-за прикарманенных миллионов, которые были выделены ему по оборонным заказам? Теперь-то такие процессы прекратились, все решается на уровне закулисного лобби. Хотя и продолжается приглушенное жужжание о "Халли Бертон" и ко.
Так что называть лендлиз действием, обеспечившим штатам решающую роль в ПОБЕДЕ, по-моему, не правильно.
непонятно, римляне не варвары же были неужели там тоже коммунисты были.
я же говорю, коммунисты армию сдали, сначала чистками, потом маразмом перед войной, когда немцам пытались угодить - "только никаких провокаций", и во время войны, когда власть все побросала и драпать впереди армии всей начала..