Каморка

Yuri1964 писал(а):

Daning писал(а): главный стратегический просчет гитлера - отмена операции 'морской лев' в сентябре 40-го. шанс оккупировать англию был небольшой, но был.

Тут шансов 0 у союзников в 44 то проблемы были с форсированием канала а в 40 это фантастика, поэтому и переключились на СССР

возможно. но зачем-то этот план разрабатывался, значит, на что-то надеялись.

в любом случае, шансов у 'морского льва' было несравнимо больше, чем у 'барбароссы.'

Waterbyte писал(а):

Daning писал(а):manhattan project потребовал титанических усилий и кучу времени. немцы на это были не способны, при всем таланте немецких ученых.

Одного таланта учёных мало, это так. С историей манхеттенского проекта я знаком. Однако с утверждением о неспособности немцев (даже в условиях фашизма, даже в условиях войны) на что-нибудь, на что способны американцы (или кто угодно), я бы поспорил. Но не с тобой, Daning. Я не умею спорить с теми, кто делит человечество на "своих" и "чужих".

Насколько я знаю они не смогли не обогатить уран в заметных количествах ни построить реактор для плутония т.ч. думаю тут им ничего не светило, ну и потом первые то устройства тон 5 весили у них и средств доставки то не было.

Daning писал(а):

Yuri1964 писал(а):

Daning писал(а): главный стратегический просчет гитлера - отмена операции 'морской лев' в сентябре 40-го. шанс оккупировать англию был небольшой, но был.

Тут шансов 0 у союзников в 44 то проблемы были с форсированием канала а в 40 это фантастика, поэтому и переключились на СССР

возможно. но зачем-то этот план разрабатывался, значит, на что-то надеялись.

в любом случае, шансов у 'морского льва' было несравнимо больше, чем у 'барбароссы.'

Надеялись на авиацию, но на смогли добиться преимущества в воздухе, без этого вообще никаких шансов.

RISK писал(а):

george писал(а):Ведь там немчура вспоминает, что из батальона 900 чел. - 200 чел. просто замерзли, и.е. умерли от холода. Заснули, умерли, капут, алес гемахт. При -1?

Я что хочу сказать. Я что, за немцев что ли? Страшно мне просто стало... Ведь все могло повернуться совсем по-другому. Висело все на ниточке, на самом деле...

Не могло. Ну сдали бы Москву (что под большим вопросом), так и Бонопарт там был и что? Было бы тяжелее, дольше, кровавее, но с тем же результатом.

Все-таки, все коммуникации, управление, Генштаб, я уже не говорю про разного рода министерства, ведомства и т.д., да и сердце всего Союза, если хотите, - было сосредоточено именно в Москве. Это не Наполеоновские времена. Из Мухосранска какого-нить было бы гораздо труднее рулить. Что означает - потеря координации войск, хотя бы. Да вообще потеря Москвы - это потеря доверия населения, потеря духа на всех уровнях - от бабы Дуси до рядового бойца КА. А Гимлер обрел бы "радиоточку", со всеми вытекающими.

RISK, Yuri1964, +1.

В истории нет сослагательного наклонения (с). Судьба Москвы, может, и была на волоске в конце 1941-го. Но даже если бы у Гитлера получилось ее взять, это еще далеко не конец войны - у СССР оставалась огромная промышленная база на Урале, Кузбассе, Волге итд, плюс большие людские ресурсы.

ИМХО, гораздо опаснее было летом 1942-го когда был реальный шанс потерять Сталинград и быть отрезанным от кавказской нефти. Но и то не факт что проиграли бы

Немцы переоценили свои силы, недооценили СССР и за это поплатились. Да и план войны имели какой-то нереалистичный - думали до зимы справятся, а континдженси планов на случай если что-то не сложится не предусмотрели

george писал(а):

RISK писал(а):

george писал(а):Ведь там немчура вспоминает, что из батальона 900 чел. - 200 чел. просто замерзли, и.е. умерли от холода. Заснули, умерли, капут, алес гемахт. При -1?

Я что хочу сказать. Я что, за немцев что ли? Страшно мне просто стало... Ведь все могло повернуться совсем по-другому. Висело все на ниточке, на самом деле...

Не могло. Ну сдали бы Москву (что под большим вопросом), так и Бонопарт там был и что? Было бы тяжелее, дольше, кровавее, но с тем же результатом.

Все-таки, все коммуникации, управление, Генштаб, я уже не говорю про разного рода министерства, ведомства и т.д., да и сердце всего Союза, если хотите, - было сосредоточено именно в Москве. Это не Наполеоновские времена. Из Мухосранска какого-нить было бы гораздо труднее рулить. Что означает - потеря координации войск, хотя бы. Да вообще потеря Москвы - это потеря доверия населения, потеря духа на всех уровнях - от бабы Дуси до рядового бойца КА. А Гимлер обрел бы "радиоточку", со всеми вытекающими.

Насколько знаю советское руководство имело план Б - эвакуацию в Куйбышев, там заранее были подготовлены бункера-туннели. Было бы труднее конечно, но раз сумели эвакуировать заводы то наверное и правительство/командование тоже как-то смогли бы

А насчет пропогандистского эффекта, контраргументы у советского правительства были - мол не все потеряно, Наполеон тоже взял Москву и все равно еле ноги унес

george писал(а):

RISK писал(а):

george писал(а):Ведь там немчура вспоминает, что из батальона 900 чел. - 200 чел. просто замерзли, и.е. умерли от холода. Заснули, умерли, капут, алес гемахт. При -1?

Я что хочу сказать. Я что, за немцев что ли? Страшно мне просто стало... Ведь все могло повернуться совсем по-другому. Висело все на ниточке, на самом деле...

Не могло. Ну сдали бы Москву (что под большим вопросом), так и Бонопарт там был и что? Было бы тяжелее, дольше, кровавее, но с тем же результатом.

Все-таки, все коммуникации, управление, Генштаб, я уже не говорю про разного рода министерства, ведомства и т.д., да и сердце всего Союза, если хотите, - было сосредоточено именно в Москве. Это не Наполеоновские времена. Из Мухосранска какого-нить было бы гораздо труднее рулить. Что означает - потеря координации войск, хотя бы. Да вообще потеря Москвы - это потеря доверия населения, потеря духа на всех уровнях - от бабы Дуси до рядового бойца КА. А Гимлер обрел бы "радиоточку", со всеми вытекающими.

Первое наступление было остановлено в конце Октября тогда ещё морозов не было, второе наступление началось 16 Ноября, но особых успехов не имело, более того командование КА собирало резервы для наступления и в бой их не вводило т.е. ещё можно говорить что из за мороза немцы слишком далеко отступили, но шансов занять Москву в Ноябре у них уже не было.

Биркин писал(а):RISK, Yuri1964, +1.

В истории нет сослагательного наклонения (с). Судьба Москвы, может, и была на волоске в конце 1941-го. Но даже если бы у Гитлера получилось ее взять, это еще далеко не конец войны - у СССР оставалась огромная промышленная база на Урале, Кузбассе, Волге итд, плюс большие людские ресурсы.

А армия где? Промышленная база... Слушайте, ну фрезерными станками не пойдешь воевать! Армии могло и не остаться. Сорок дивизий в Сибири - это на пару месяцев перемолоть немецким 200-м дивизиям.

Yuri1964 писал(а):Насколько я знаю они не смогли не обогатить уран в заметных количествах ни построить реактор для плутония т.ч. думаю тут им ничего не светило, ну и потом первые то устройства тон 5 весили у них и средств доставки то не было.

Всё правильно. Просто американским физикам удалось убедить своего президента в необходимости развёртывания проекта, а их немецким коллегам оказалось по зубам сделать аналогичное со своим канцлером, в силу особенностей последнего... Результат налицо. Кстати, о весе. 4 тонны - это был вес бомбы американцев (никому не надо объяснять, чем немецкие машины отличаются от американских?). Если бы "оружию возмездия" Гитлер уделил бы внимания (я не про идеологические аспекты, разумеется, а про финансовые и административно-технические) хотя бы столько же, сколько Рузвельт - манхеттенскому проекту, ещё не известно, не удалось ли бы им забацать что-то более портативное, до тонны. А 800 кг даже V-1 могла унести, не говоря про V-2. Про обогащение урана и про плутоний - почитайте на досуге, чем занимались советские разведчики в Норвегии во время и после войны, и сопоставьте потом это с тем, как продвинулась Курчатовым нужная технология в СССР вскоре после этого...

Короче, я согласен с Джорджем: если бы не не козлизм Гитлера вкупе со стечением природных обстоятельств, история человечества могла тогда пойти по параллельной ветке... Всем просто повезло. Германию боюсь до сих пор, хоть там и живут сейчас, говорят, милые и добрые люди...

Yuri1964 писал(а):Первое наступление было остановлено в конце Октября тогда ещё морозов не было, второе наступление началось 16 Ноября, но особых успехов не имело, более того командование КА собирало резервы для наступления и в бой их не вводило т.е. ещё можно говорить что из за мороза немцы слишком далеко отступили, но шансов занять Москву в Ноябре у них уже не было.

Ну вот и сказывается, что я зря вообще спорю с человеком, которы не ел устриц, об их вкусе .
Первое наступление Гитлер развернул, поскольку недооценил значение взятия Москвы в общей картины войны. Он приказал танковым войскам повернуть на юг, на Киев. Вместо того чтобы сосредоточиться на.
Посмотрите документари, Юрий1964, потом приходите и спорьте.

george писал(а):

Yuri1964 писал(а):Первое наступление было остановлено в конце Октября тогда ещё морозов не было, второе наступление началось 16 Ноября, но особых успехов не имело, более того командование КА собирало резервы для наступления и в бой их не вводило т.е. ещё можно говорить что из за мороза немцы слишком далеко отступили, но шансов занять Москву в Ноябре у них уже не было.

Ну вот и сказывается, что я зря вообще спорю с человеком, которы не ел устриц, об их вкусе .
Первое наступление Гитлер развернул, поскольку недооценил значение взятия Москвы в общей картины войны. Он приказал танковым войскам повернуть на юг, на Киев. Вместо того чтобы сосредоточиться на.
Посмотрите документари, Юрий1964, потом приходите и спорьте.

Да про это очень много написано, продолжая наступление на Москву немцы бы оставляли открытый южный фланг, на юге у КА была весьма сильная группировка в окружение попало там 600 тысяч. В Сталинграде оставили фланги и куда круче Москвы попали. Потом начиная наступление 30 Сентября немцы добавили танковую группу гр. Север т.е. 3 из 4-х танковых групп, нгаступление началось очень удачно возможно в Октябре у них и был шанс, но недооценили возможности СССР. Это старые завывания про мороз нормально немцы зимой воевали это ж не Румыны, когда силы бвли конечно.

Фух, наверное это моя последняя попытка достучаться .
Немец пер что дурной. Он мог взять Москву еще в 41-м, это было реально. Сил у СССР практически не было, пошло в ход уже даже народное ополчение. Гитлер повернул на юг, вместо этого. Могло бы все сложиться по-другому. Сдача Москвы означала бы слишком много, во всех смыслах. В том числе и в управлении всей армией. Резервов практически не оставалось. 40 дивизий в Сибири - последний резерв, все.

george писал(а):Фух, наверное это моя последняя попытка достучаться .
Немец пер что дурной. Он мог взять Москву еще в 41-м, это было реально. Сил у СССР практически не было, пошло в ход уже даже народное ополчение. Гитлер повернул на юг, вместо этого. Могло бы все сложиться по-другому. Сдача Москвы означала бы слишком много, во всех смыслах. В том числе и в управлении всей армией. Резервов практически не оставалось. 40 дивизий в Сибири - последний резерв, все.

есть такая поговорка, "если бы, да кабы ..."... и вообще, тот фильм сильно рафинированный, слишком уж шаблонно и поверхностно "разьясняет", что произошло... на мой личный взгляд, это не немцы перли, а наши драпали / не хотели воевать... ну а когда тотально сдаешься, то потом отыграть очень и очень трудно. народ и армия ждали освобождения от Сталина и коммунистов, а получили сами знаете что... ну и то, что почти все военное начальство извели перед войной, тоже сыграло свое... вобщем, Джордж, не очень это правильно по одному третьесортному фильму делать далеко идущие выводы

Предлагаю ввести термин “Задорновщина», это когда человек не в теме, но выстраивает какие-то умозаключения похожие на правду. Это я про фильм, где в качестве «экспертов» выступуют современники Гитлера, профессора не понятно чего (может быть рачков полифем) ... Все стереотипы про войну в одну кучу.

Ну почитайте наших историков, что ли! Архивы сейчас открываются, новые данные вылезают, новые авторы. Причём и злопыхатели есть, есть и наоборот, информация на любой вкус, сиди и сравнивай.

Так вот, этот фильм, Задорновщина. Имхо.

Отакот. Sheen лучше знает, кого надо слушать, а кого -- нет.
Свети нам, о Великий Светоч, во тьме нашего неведения!