Каморка

Desmana писал(а):во главе мира сейчас стоит страна, общество и власть которой имеют весьма низкодуховные ценности.

Даже стало интересно: а что же это за страна, стоящая сейчас во главе мира? Китай? Индия? Америка7 Индонезия? Может быть, Бразилия? И по каким (чьим?) критериям определяется низкодуховность ценностей его (её?) общества?

BWM писал(а):
Законы общества. Оно конечно, с волками жить - по волчьи выть. В волчье стае индивидуум может только подчиняться или рвать зубами. В зрелом обществе говорят о гражданском договоре. Чтобы общество созрело, его члены должны , прежде всего, этого захотеть. Не перекладывая эту задачу на "специально обученных людей". Неужели чтобы поддержать голодающих из-за невыплаты зарплаты надо непременно быть "интеллигентом"? Достаточно не быть равнодушным.

Радзиховский видит жлобство и мертвечину. Об этом и говорит. И проблему видит исходно в равнодушии.

Критика Радзиховского – голословна и неконструктивна. Он обвиняет людей в равнодушии, а на чем он это обосновывает?
Вчера, например, я общалась с человеком, который близко знал Стаса Маркелова и Настю Бабурову, они приезжали к ним в Рязанскую область для участия в каком-то его природоохранном проекте. И после их убийства люди из Рязани звонили тому человеку и выражали почему-то именно ему свои соболезнования.
Обвинять людей в равнодушии только из-за того, что они не пришли на прощание, на мой взгляд, так же неправильно и наивно, как наивно возмущение Л.Н. Толстого, который удивлялся, как это Наполеону удалось завертеть вокруг себя всю Европу, ведь стоило только каждому его солдату принять решение не воевать на его стороне, уйти из армии, как все его могущество сразу пропало бы.
В связи с этим мне вспоминается случай из школьного детства. Как-то раз по непонятной причине мы всем классом спонтанно сбежали с урока. На следующий день всех вызвали к директору и заставили писать объяснительные записки. И один мальчик в своей записке честно написал: «все ушли и я ушёл».
Это называется эффектом толпы - основная часть людей поступает так, как поступают все вокруг нее. Поэтому в той же Франции, когда уже почти все на улице, примкнуть к восстанию намного легче, чем у нас. Сколько нужно мужества и самообладания, чтобы стоять на одиночном пикете или пойти на Марш несогласных, когда вас – 200 человек, а вокруг раза в три больше ОМОНа, с дубинками, собаками и т.п. Ну один раз побьют, другой раз побьют, а на третий уже решишь поостеречься, т.к. живой и здоровый ты все же полезнее, чем искалеченный.

Для иллюстрации ниже привожу мое лирическое описание, сделанное по поводу одного такого события. На литературное качество это не претендует, но ситуацию как-то отображает.

«Хочу поделиться впечатлениями о необычном сне, который мне вчера приснился. Приснилось мне, будто в воскресенье пошла я за билетами в театр Моссовета, который, как известно, находится рядом со станцией метро Маяковская. И так случилось, что оказалась я у этого театра около 14 ч дня. Билет я, к сожалению, не купила, зато оказалась зрителем интереснейших народных гуляний, проходивших на Триумфальной площади и организованных по случаю празднования годовщины событий, происходивших на Сенатской площади в г. Санкт-Петербурге 14 декабря 1825 г. Гуляния, которые назывались «Почувствуй себя декабристом», были совмещены, как я подумала во сне, с масштабными военными учениями отрядов милиции и ОМОНа. Всем присутствующим было очень весело! Сердце радовалось от вида рядов сплоченно стоящих плечом к плечу по периметру всей площади солдат в серых мундирах. На их храбрых лицах читалось: «No pasaran! Ни одну мышь на площадь мы не пустим!»
Офицеры, грозно поглядывая вокруг, мерили шагами улицу в поисках врагов народа. Туда-сюда сновали люди в касках и с дубинками. Дорогу перегородили десятка два зарешеченных автобуса. Две овчарки в целях охраны навезенного государственного имущества вместе со своими хозяевами прогуливались вдоль людских рядов. По добродушному лаю и резвости, с которой собачки рвались навстречу прохожим, можно было подумать, что крошек забыли покормить завтраком. Вдали виднелись подходящие подкрепления – рота за ротой серых мундиров стекались к месту действия.
И все это великолепное представление разыгрывалось ради нас – сотни или двух зрителей, сновавших вокруг площади и с изумлением и радостью наблюдавших за происходящим.
Около половины третьего начались главные события гуляний – одного за другим из толпы стали выхватывать людей и вести к автозакам. Как говорили вокруг, это были чудаки, наивно желавшие выступить на указанных гуляниях с речью. И тут наши сердца не могли не преисполниться восторга, глядя на то, как храбро наша доблестная милиция избавляет нас от нарушителей Спокойствия. Вчетвером или впятером они наваливались на того или иного человека и вели его к машинам (или волочили по земле, если последний упирался). Эти правомерные действия вызывали бурное одобрение толпы, из которой то и дело слышались возгласы «Браво!» и «Молодцы!». Правда тех, кто кричал особенно громко и рьяно, также хватали и вели к машинам. Особенно радовало галантное отношение к женщинам, одну из них препроводили до машины прямо за волосы.
Уже под конец представления нас всех повеселил подвиг двух ребят. Их засунули в автозак, из которого они через люк умудрились выбраться на крышу. Встав там перед всем народом и весело помахав нам рукой, они попытались развернуть флаг. К счастью бдительные служители Закона, сейчас же пресекли это противоправное и возмутительное действие. Шесть или семь из них в ту же секунду оказали на крыше фургона. Ребят скрутили и бросили обратно в люк.
В общем, крайне интересное было гуляние, адреналина и удовольствия – масса.
От соседей узнала, что рядом с нами, на Пушкинской, проходило не менее приятное и радостное шествие ветеранов. Их, конечно, уважили и дали с почетом провести свое мероприятие».

Waterbyte писал(а):

Desmana писал(а):во главе мира сейчас стоит страна, общество и власть которой имеют весьма низкодуховные ценности.

Даже стало интересно: а что же это за страна, стоящая сейчас во главе мира? Китай? Индия? Америка7 Индонезия? Может быть, Бразилия?

Королевство Большие Васюки

Desmana писал(а):во главе мира сейчас стоит страна, общество и власть которой имеют весьма низкодуховные ценности.

Вы эти знания наверно черпаете из концертов Задорнова?

Desmana писал(а):
«Интеллигентность есть интеллект плюс духовность. И, конечно, поступки!»

Xмм, а что такое духовность?
А если поступки хорошие а с духовностью напряг (хотя, опять же, что такое духовность?)

Desmana писал(а): Один из существенных недостатков западного общества, на мой взгляд, это отсутствие в нем интеллигенции как класса. ...по моим личным наблюдениям, это свойственно США, Канаде, многим европейским странам. Мне много приходилось общаться с людьми из этих стран (в основном США, Канада, Германия, Англия). И это были люди умственного труда – студенты, профессора университетов и т.п. За очень редким исключением это были люди, по нашим понятиям, весьма недалекие. Глубокие философские вопросы с ними обсуждать не будешь. Да что разговоры, по лицу, по взгляду все видно. К 20-25 годам на лице человека отображается весь накопленный им духовный багаж, а у них взгляды были наивные и пустые, как у малых детей.

Да, ну если таковы взгляды современной российсской интеллигенции...
Говоря по-простому, по интеллектуальному, это называется ксенофобия...

Desmana писал(а): Другое отражение интеллектуального потенциала нации – кино. Среди американских фильмов (за исключением их раннего кино) нет ни одного фильма, который мне бы нравился. Они все плоские, как лист бумаги, а некоторые и выше линии не тянут.

Я так понимаю вы смотрели эти американские фильмы в российском прокате?

Desmana писал(а):Но ведь это всё не просто так. Если общество лишено слоя интеллигенции, то оно лишено образца жизненной стратегии в которой духовные ценности ставятся выше ценностей материальных. Отсюда – общество потребления, отсюда – экологический кризис из-за нерационального расходования природных ресурсов и замусоривания окружающей среды.
И это просто опасно, ведь во главе мира сейчас стоит страна, общество и власть которой имеют весьма низкодуховные ценности.

Ага, российская интеллигенция опять решила спасать не только свою страну, но заодно и весь мир, погрязший в бездуховности...
Прямо как где-то 100 лет назад
Плавали, знаем, не надо нам больше такой духовности...

Marmot писал(а):

BWM писал(а): Ни интеллектуальный труд, ни активная жизненная позиция не являются определяющими признаками интеллигентности. Можно быть интеллектуалом с активной жизненной позицией и не быть интеллигентом. Там другие критерии.

Я понимаю, что не в тему, но какие?

И вообще, почему в России так любят говорить об интеллигенции, а во всем остальном мире знают только об интеллектуалах?
Это что, очередная специфика? Или последствия советской власти с ее разделением людей по классам и прослойкам?

По первому вопросу. Лучше открыть отдельную тему. Каждый желающий может выстроить и апробировать свои критерии. Я не буду навязывать готовых решений, а буду "подносить кирпичи" для этой постройки. Тема открыта.

По второму вопросу.
Власти говорят, чтобы дискредитировать. Она им мешает.
Образованные люди - чтобы сохранить моральные авторитеты, с которыми хочется свериться.

В остальном мире социальная функция интеллигенции выполняется другими структурами.

Desmana писал(а):

Marmot писал(а):
В странах, отставших в своём развитии, социальная группа лиц интеллектуального труда приобретает особые черты. Лучше других понимая отсталость своей страны, интеллектуалы становятся главными проповедниками ценностей модернизации. В результате у них развивается чувство собственной исключительности, претензии на «высшее знание», которого лишены все остальные. Подобные мессианские черты характерны для интеллектуалов всех стран догоняющего развития, в большой степени этот эффект наблюдался и в России. Именно этот особый вид интеллектуалов и называют интеллигенцией.

Согласна.

Это точное описание В.Ульянова-Ленина.

Desmana писал(а):«Интеллигентность есть интеллект плюс духовность. И, конечно, поступки!»

А это - Б.Березовского. Все три пункта у Борис Абрамыча в наличии.

Но далее об интеллигентности и интеллигенции на соответствующей теме.

Desmana писал(а):Критика Радзиховского – голословна и неконструктивна. Он обвиняет людей в равнодушии, а на чем он это обосновывает?

Радзиховский -
власть ведет себя ровно так, как ей позволяет общество. Соучастники этого общества, то есть, мы все, и отдельной строкой, красной, я бы выделил уважаемых оппозиционных политиков. Потому что на них ответственность больше, чем на мне, больше на тебе, больше чем на всех – вы, ребята, говорите о безобразной, невозможной ситуации, вы критикуете, и делом показываете степень вашей искренности и ответственности. Потому что вы неспособны встать в 8 утра, доехать до кладбища и постоять час или полтора. Вы на это неспособны. После чего вы произносите пламенные речи о том, о сем, о пятом, о десятом – опять же, не удивляйтесь, как воспринимаются ваши речи: воспринимаются не дороже, чем вы сами в них вкладываете. Вот и все.

Desmana писал(а):Обвинять людей в равнодушии только из-за того, что они не пришли на прощание, на мой взгляд, так же неправильно и наивно, как наивно возмущение Л.Н. Толстого

На Ваш - неправильно. На взгляд Радзиховского - правильно.

Desmana писал(а):Сколько нужно мужества и самообладания, чтобы стоять на одиночном пикете или пойти на Марш несогласных, когда вас – 200 человек, а вокруг раза в три больше ОМОНа, с дубинками, собаками и т.п. Ну один раз побьют, другой раз побьют, а на третий уже решишь поостеречься, т.к. живой и здоровый ты все же полезнее, чем искалеченный.

Выбор формы несогласия зависит только от человека - есть масса способов ненасильственного сопротивления -

От диктатуры к демократии
198 методов ненасильственных действий.

Marmot писал(а): Xмм, а что такое духовность?

элементарно, Ватсон
Сейчас сам легко угадаешь:

не сыр и не колбаса, а в Канаде нету.
Ну?
Ду-хо-....

Правильно!

Секрет русского интеллигента очень прост. Нет у него никакой особой духовности. Ничем таким особенно тонким или чувствительным от западного челевека он не отличается. Зато он способен испытывать очень сильное чувство по отношению ко всем и всему, что его окружает. Это презрение.
Русский интеллигент презирает всех (не ненавидит, вообще он всех любит, но презрительно), а сильнее всех себя самого. В этом на мой взгляд и заключается секрет русской души. Если он закончит презирать, то станет просто интеллектуалом.

Marmot писал(а): Да, ну если таковы взгляды современной российсской интеллигенции...
Говоря по-простому, по интеллектуальному, это называется ксенофобия...

Вовсе нет. Я просто оцениваю качества людей. Точно также я критически отношусь к интеллектуальным и духовным качествам большей части русского населения.

Marmot писал(а):

Desmana писал(а): Другое отражение интеллектуального потенциала нации – кино. Среди американских фильмов (за исключением их раннего кино) нет ни одного фильма, который мне бы нравился. Они все плоские, как лист бумаги, а некоторые и выше линии не тянут.

Я так понимаю вы смотрели эти американские фильмы в российском прокате?

Я с большой радостью изменю своем мнение, если вы рекомендуете мне западные фильмы, которые были сравнимы с такими фильмами, как, например, "Кин дза-дза", «Черная Роза эмблема печали..», «Папа», «Лимита», «Делай раз!», «Идиот», «Охота на пираний» и др. Или детского кино, такого как «Красная шапочка», «Буратино», "Мэри Поппинс", "Питер Пэн", «Обыкновенное чудо», "Тот самый Мюнхаузен" и др.
Кстати, некоторые американские мультики мне нравятся. Футурама и Симпсоны – респект и уважение!!!

Marmot писал(а): Ага, российская интеллигенция опять решила спасать не только свою страну, но заодно и весь мир, погрязший в бездуховности...

Область приложения сил зависит от обстоятельств и жизненной позиции каждого конкретного человека. Вот я, например, считаю себя гражданином мира.

BWM писал(а):

Desmana писал(а):Сколько нужно мужества и самообладания, чтобы стоять на одиночном пикете или пойти на Марш несогласных, когда вас – 200 человек, а вокруг раза в три больше ОМОНа, с дубинками, собаками и т.п. Ну один раз побьют, другой раз побьют, а на третий уже решишь поостеречься, т.к. живой и здоровый ты все же полезнее, чем искалеченный.

Выбор формы несогласия зависит только от человека - есть масса способов ненасильственного сопротивления -
198 методов ненасильственных действий.

А что, по вашему, Марш несогласных – это насильственный способ сопротивления? Как раз по приведенному вами источнику он самый что ни на есть ненасильственный.
Многие из приведенных в статье способов активно нами используются, в частности, открытые письма со сбором подписей, факс-атаки и т.п. Но иногда бывают моменты, когда помогает только живое участие, например – сопротивление противозаконному строительству дороги в Утрише; протест против строительства трубопровода рядом с Байкалом.
Конечно, каждый волен выбирать свой способ сопротивления, и разговоры на кухне полушепотом, тоже, наверное, относятся к форме сопротивления. Но уличные акции являются одним из наиболее действенных методов давления на власть и воспитания общества. Пусть придет всего 200 человек, но это попадет в СМИ и кто-то узнает, что есть слой людей с иным мнением, люди задумаются.
И это, кстати, действует. Уличные акции и открытие письма с большим количеством подписей приносят результаты. Например, из-за подобного сопротивления в этом году в РФ был принят закон, запрещающий промысел детенышей тюленя возрастом до года.

BWM писал(а): Радзиховский -
власть ведет себя ровно так, как ей позволяет общество. Соучастники этого общества, то есть, мы все, и отдельной строкой, красной, я бы выделил уважаемых оппозиционных политиков. Потому что на них ответственность больше, чем на мне, больше на тебе, больше чем на всех –

Desmana писал(а):Обвинять людей в равнодушии только из-за того, что они не пришли на прощание, на мой взгляд, так же неправильно и наивно,

На Ваш - неправильно. На взгляд Радзиховского - правильно.

Да, конечно, каждый волен иметь свое собственное мнение. И если ты дядя Вася и сидишь в пивной с друзьями, то можешь говорить все что угодно, кроме себя ты никому этим не навредишь. Но если ты человек, к мнению которого весьма прислушиваются, то нужно очень четко представлять себе с какой целью ты что-то говоришь, и какие последствия это возымеет. Что касается Радзиховского, то главная цель его речи мне видется в храбром поливании грязью нелюбимых им (и властью, кстати, тоже!) оппозиционных политиков. А народ он поливает грязью уже так, заодно с ними.

Любая критика должна, во-первых, быть логически обоснованной, а во-вторых - быть конструктивной. То есть нужно обозначать проблему, а потом предлагать ходы ее решения. Иначе твои слова ничего кроме вреда не принесут. В том числе они могут нанести вред и самому общественному движению, от имени которого ты выступаешь, потому как если найдется один вот такой крикун, который будет только все безосновательно ругать, то власть с радостью будет использовать его образ для того, чтобы очернить перед населением всё движение вообще. Типа «Вот, посмотрите, опять экологи бастуют. Им бы только все ругать».
Ругань – это только обозначение проблемы, первый этап. За ним должен идти конструктив, т.е. «рецепт» что делать. А речь Радзиховского такого конструктива не имеет.
Более того – всё его заявление выглядит логически необоснованным, а потому неверным. Явственно чувствуется типично гуманитарный способ мышления.

1. Он приводит в качестве доказательства вопиющего равнодушии общества тот факт, что на прощание с убитыми пришло «всего» 400 человек. Но это событие, по своему общественно-политическому значению, лежит примерно на одном уровне с Маршем несогласных и другими акциями общественного сопротивления (по крайне мере, так казалось любому человеку хоть немного разбиравшемся в ситуации и в том, что это были за люди). А на эти акции в последнее время большее число человек и не приходит. Как правило, среднее число участников уличных акций от 30 до 200 человек. Так что, если мыслить по научному, а не по гуманитарному (как, видимо, свойственно Радзиховскому), то 400 человек раза в 2 превышает среднее число участников акций гражданского сопротивления в г. Москве за последнее время. И если уж ему хотелось поругать наш нерадивый народ за леность, то почему бы ему не поругать его за то, что он так плохо посещает акции гражданского сопротивления вообще? Вероятно потому, что сам Радзиховский на них предпочитает не появляться, а вот на проводы пришел и, увидев здесь «всего» 400 человек, сильно огорчился.

Иначе говоря, с логической точки зрения, 400 человек не являются «точкой минимума» в функции гражданской активности населения г. Москвы, поэтому приведение именно этого факта в качестве доказательства «равнодушия» общества является математически неверным, следовательно само обвинение – ложным.

2. В силу вышесказанного, Радзиховскому нужно было бы говорить о причинах не конкретного непосещения этих провод нашим населением, а о его слабой гражданской активностью вообще. А одна из основных причин этого не «равнодушие и жлобство» народа, а грамотно проводимая властью политика устрашения населения, о которой я писала раньше.

Если говорить проще, то когда люди думали о том, пойти им туда или не пойти, они считали, что есть очень большая вероятность того, что их будут разгонять так же, как и на Маршах несогласных. А характер такого рода события я уже описывала.

Desmana писал(а):Я с большой радостью изменю своем мнение, если вы рекомендуете мне западные фильмы, которые были сравнимы с такими фильмами, как, например, "Кин дза-дза", «Черная Роза эмблема печали..», «Папа», «Лимита», «Делай раз!», «Идиот», «Охота на пираний» и др. Или детского кино, такого как «Красная шапочка», «Буратино», "Мэри Поппинс", "Питер Пэн", «Обыкновенное чудо», "Тот самый Мюнхаузен" и др.
Кстати, некоторые американские мультики мне нравятся. Футурама и Симпсоны – респект и уважение!!!

Ну у вас и предпочтения! Хи-хи. НУ тогда да, в Америке с Пугачевой и Киркоровым тоже никто не сравнится...

Stanislav писал(а):

Desmana писал(а):Я с большой радостью изменю своем мнение, если вы рекомендуете мне западные фильмы, которые были сравнимы с такими фильмами, как, например, "Кин дза-дза", «Черная Роза эмблема печали..», «Папа», «Лимита», «Делай раз!», «Идиот», «Охота на пираний» и др. Или детского кино, такого как «Красная шапочка», «Буратино», "Мэри Поппинс", "Питер Пэн", «Обыкновенное чудо», "Тот самый Мюнхаузен" и др.
Кстати, некоторые американские мультики мне нравятся. Футурама и Симпсоны – респект и уважение!!!

Ну у вас и предпочтения! Хи-хи. НУ тогда да, в Америке с Пугачевой и Киркоровым тоже никто не сравнится...

Готова обсудить с вами эту тему, но в другом месте.

Desmana писал(а):

Marmot писал(а): Да, ну если таковы взгляды современной российсской интеллигенции...
Говоря по-простому, по интеллектуальному, это называется ксенофобия...

Вовсе нет. Я просто оцениваю качества людей. Точно также я критически отношусь к интеллектуальным и духовным качествам большей части русского населения.

Ну значит вам сильно не повезло в это жизни, что вам пришлось общатся с такими хмм... "интеллектуалами".
Я уверен, что после 2-3 лет учебы или работы в любом приличном западном университете вы бы поменяли свою точку зрения...

Desmana писал(а):

Marmot писал(а):

Desmana писал(а): Другое отражение интеллектуального потенциала нации – кино. Среди американских фильмов (за исключением их раннего кино) нет ни одного фильма, который мне бы нравился. Они все плоские, как лист бумаги, а некоторые и выше линии не тянут.

Я так понимаю вы смотрели эти американские фильмы в российском прокате?

Я с большой радостью изменю своем мнение, если вы рекомендуете мне западные фильмы, которые были сравнимы с такими фильмами, как, например, "Кин дза-дза", «Черная Роза эмблема печали..», «Папа», «Лимита», «Делай раз!», «Идиот», «Охота на пираний» и др. Или детского кино, такого как «Красная шапочка», «Буратино», "Мэри Поппинс", "Питер Пэн", «Обыкновенное чудо», "Тот самый Мюнхаузен" и др.

Тогда вам вот сюда http://forum.kamorka.com/viewforum.php?f=3
Там все местные киноманы тусуются

Desmana писал(а):

Marmot писал(а): Ага, российская интеллигенция опять решила спасать не только свою страну, но заодно и весь мир, погрязший в бездуховности...

Область приложения сил зависит от обстоятельств и жизненной позиции каждого конкретного человека. Вот я, например, считаю себя гражданином мира.

Ага, таки хотите спасти мир, значит?
А вы его видели этот мир? Пытались понять, постичь его многообразие?
Я за свою жизнь достаточно долго пожил в 4-х странах, и я не возьмусь выписывать рецепты спасения ни одной из них.