Каморка

Stanislav писал(а):

Anastasya писал(а): Ну под определения геноцида искусственно созданный голод - как раз попадает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B4
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

Ну если вы углупились в юридические термины - то в данном случае как раз не попадает, поскольку жертвами Голодомора были не только украинцы.

Вроде бы разобрались уже, что уничтожение нескольких национальных, этнических групп не избавляет от ответственности за геноцид? Опять же, евреи почему попали под фашистский паровоз? Потому что у них были деньги (и поэтому была власть). Все остальное бла-бла для параноиков.
У украинцев был хлеб и собственность (и поэтому независимость - иммунитет к коммунизму). Поэтому их уничтожили. Поэтому же уничтожили и остальных во время Голодомора.

Anastasya писал(а): И, конечно, никаих сомнений в том, что это был геноцид советского народа у меня нет (т.е. русских, украинцев, казахов и т.д.). НО такого государства как СССР сейчас уже нет. Соотвественно то, что президента Украины волнует именно та часть геноцида которая происходила на Украине - мне лично вполне понятно... Каждому своя рубашка ближе к телу. Никто не мешает, в конце концов, в России объявить глодомор (а заодним и Сталинские репрессии!) - геноцидом народов России. И это не будет передергиванием фактов. Народы России были частью Советского народа? Были! Был геноцид советского народа? Был! А так как народы России были частью - значит тоже были жертвой этого геноцида.
Поэтому сужение предмета (до Украины) в случае с Ющенко мне не кажется странным. Вот если бы он был президентом СССР и заботился бы о геноциде на Украине, а не советского = это было бы уже странным.

Вы знаете - поведение Ющенко и иже с ним сторонников и мне не кается странным - это типичное поведение националистов. Тот факт, что они представляют Голодомор геноцидом только украинского народа, означает пренебрежение к жертвам других национальностей и неяное непризнание факта существования Голодомора в других частях СССР. О чем и спич.
К сожалению, нельзя об'явить геноцид народов СССР - юридическое определение слова "геноцид" не позволяет, поэтому и Голодомор и репрессии называются так как есть. Ну и ладно - так ли важно прилепить к ним базз-ворд "геноцид"? Суть от этого не изменится...

Не стоит играть на обратном смысле слова национализм. Не все видят пренебрежения и непризнания. Что касается термина "геноцид", то если за Голодомор устроят судебный процесс над виновниками - пусть даже и посмертно, то мне все равно, как это будет называться.

Stanislav писал(а):Вы знаете - поведение Ющенко и иже с ним сторонников и мне не кается странным - это типичное поведение националистов. Тот факт, что они представляют Голодомор геноцидом только украинского народа, означает пренебрежение к жертвам других национальностей и неяное непризнание факта существования Голодомора в других частях СССР. О чем и спич.
К сожалению, нельзя об'явить геноцид народов СССР - юридическое определение слова "геноцид" не позволяет, поэтому и Голодомор и репрессии называются так как есть. Ну и ладно - так ли важно прилепить к ним базз-ворд "геноцид"? Суть от этого не изменится...

вот надо разобраться в том, что такое "украинский народ" - "проживающий на территории Украины" или "украинцы"?

Голодомор в других частях СССР - это забота тех, кто руководит этими двумя частями - в конце концов, закон о голодоморе не утверждает что жертвами были только украинцы, просто то, что происходило в других странах - уж точно в компетенцию президента Украины не входит.

Проф. Преображенский писал(а):Вроде бы разобрались уже, что уничтожение нескольких национальных, этнических групп не избавляет от ответственности за геноцид? Опять же, евреи почему попали под фашистский паровоз? Потому что у них были деньги (и поэтому была власть). Все остальное бла-бла для параноиков.

Надо же! А историки то думают - в чем причины! Как оказывается все просто!

Проф. Преображенский писал(а): У украинцев был хлеб и собственность (и поэтому независимость - иммунитет к коммунизму). Поэтому их уничтожили. Поэтому же уничтожили и остальных во время Голодомора.

Гениально! Т.е. вы признаете, что не было никаких особых причин, по которым был голод на Украине? Признаете, что причины голода во всех республиках СССР были одинаковы?

Проф. Преображенский писал(а): Не стоит играть на обратном смысле слова национализм. Не все видят пренебрежения и непризнания.

Да я уж запутался - прямые, обратные смыслы слова национализм... Где какие?
Все люди разные - одни не видят пренебрежения и непризнания, другие видят. Одни говорят - национализм - это хорошо, другие говорят - национализм - это плохо. Каждый имеет свое мнение по этому поводу. Разумеется я выражаю свое собственное мнение, думаю, и вы тоже.

Проф. Преображенский писал(а): Что касается термина "геноцид", то если за Голодомор устроят судебный процесс над виновниками - пусть даже и посмертно, то мне все равно, как это будет называться.

Плохо себе представляю себе такой процесс. Ну соберется заседание и дальше что? Разве требуется установление виновных? Их все знают. Разве требуется доказательства вины? Уже все давно доказано. Ну выпустят еще одну бумагу с осуждением режима Сталина и его соучастников. Да таких бумаг уже тонны выпущено.

Anastasya писал(а): вот надо разобраться в том, что такое "украинский народ" - "проживающий на территории Украины" или "украинцы"?

Для того, чтобы говорить о "геноциде украинского народа", в первом случае надо доказать, что голод был только на территории Украины, а во втором случае - что голодали только украинцы. Без этих доказательств заявление Ющенко, что "Голодомор - геноцид украинского народа" - полностью несостоятельна.

БТВ, некоторые вещи не могут быть частичными. Нельзя быть частично беременной. Нельзя сказать - частично убит. Нельзя об'явить Голодомор, охвативший многие республики и национальности, частичным геноцидом на отдельно взятой территории.

Stanislav писал(а):

Anastasya писал(а): вот надо разобраться в том, что такое "украинский народ" - "проживающий на территории Украины" или "украинцы"?

Для того, чтобы говорить о "геноциде украинского народа", в первом случае надо доказать, что голод был только на территории Украины, а во втором случае - что голодали только украинцы. Без этих доказательств заявление Ющенко, что "Голодомор - геноцид украинского народа" - полностью несостоятельна.

БТВ, некоторые вещи не могут быть частичными. Нельзя быть частично беременной. Нельзя сказать - частично убит. Нельзя об'явить Голодомор, охвативший многие республики и национальности, частичным геноцидом на отдельно взятой территории.

Почему Ющенко должны волновать народы - проживающие на территории других государств? Не будет ли это уже вмешательством в чужие дела? Вчера Янукович поздравил украинский народ с Первомаем. Поэтому все-таки я думаю, что под украинским народом имеется в виду территориальная (и государственная) общность людей - т.е. граждане Украины (а не только этнические украинцы).

Кстати, насчет территории - уничтожение евреев было не только на территории Германии - однако холокост признан геноцидом. Так что территориальные границы здесь не столь важны...

Другой вопрос в том, что жертвами был не только украинский народ. НО территория за пределами Украины в полномочия ее президента не входит.

И действительно, зачем интересоваться, когда в программе "Время" расскажут как правильно думать.

программа Время отдыхает, когда за наличие иного мнения судят
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/144346.html

Zav писал(а):

И действительно, зачем интересоваться, когда в программе "Время" расскажут как правильно думать.

программа Время отдыхает, когда за наличие иного мнения судят
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/144346.html

Есть страны, где за выражение мнения, что фашизм живее всех живых могут посадить. А есть страна, где могут посадить за отрицание факта победы в ВОВ.

Stanislav писал(а):

Anastasya писал(а): вот надо разобраться в том, что такое "украинский народ" - "проживающий на территории Украины" или "украинцы"?

Для того, чтобы говорить о "геноциде украинского народа", в первом случае надо доказать, что голод был только на территории Украины, а во втором случае - что голодали только украинцы. Без этих доказательств заявление Ющенко, что "Голодомор - геноцид украинского народа" - полностью несостоятельна.

БТВ, некоторые вещи не могут быть частичными. Нельзя быть частично беременной. Нельзя сказать - частично убит. Нельзя об'явить Голодомор, охвативший многие республики и национальности, частичным геноцидом на отдельно взятой территории.

Вы (скорее всего несознательно) в своей аргументации все время говорите вместо "Голодомор" - "голод". Но разница принципиальная!

Термин "Голодомор" чаще всего употребляют для описания ИСКУСТВЕННО ОРГАНИЗОВАННОГО голода на Украине. Т.е. если можно доказать эту "искуственность" (я не знаю можно ли), то - это преступление, а не трагические последствия цепочки событий.

Точно также термин Холокост употребляется не для описания массовых истреблений различных людей в результате военных действий и/или сопротивления оккупационным властям. А употребляют его только для указания на то, что евреев (они, знаете ли, тоже люди) истребляли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за принадлежности к их этнической группе.

Мой пойнт: массовый голод - ужасная трагедия, искусственно организованный голод - кроме трагедии еще и преступление. Я бы только приветствовал действия по установлению исторической правды, а не понижал уровень событий, называя их "частью голода" в других районах.

Проф. Преображенский писал(а): Есть страны, где за выражение мнения, что фашизм живее всех живых могут посадить. А есть страна, где могут посадить за отрицание факта победы в ВОВ.

Ссылки на соответствующие законы, принятые бундестагом и гос. думой не приведёте? Чтобы законодательно было запрещено публично выражать иное мнение.

Моя тут
http://www.president.gov.ua/ru/documents/5280.html

Anastasya писал(а):

Биркин писал(а): зачем упорно долбить про геноцид, доказывать что что-то "подпадает под определения" если есть резолюции принятые демократическим голосованием хз скольких стран, которые говорят об обратном...

глодомор признают геноцидом, кроме Украины, еще 12 стран. Кстати, если геноцид не признается - это еще не значит, что его не было. Геноцид армян, например, тоже многими не признан.

Да и насчет ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ:

http://vlasti.net/news/28952

ни одна из перечисленных организаций не наделена компетенцией давать формально-юридическую оценку международных преступлений, а тем более совершенных в прошлом.

И еще:
резолюция ООН, признающая Холокост геноцидом, была принята лишь в 2005 году

и это после того, как был Нюрберг - т.е. была дана формальна-юридическая оценка Холокоста.

Так что междурнародное признание геноцида - процесс очень длительный... И говорить о том, что геноцида не было только потому что этот факт еще не получил широкое международное признание - преждевременно.

т.е. только 12 из 193 стран мира признают Голодомор геноцидом? а 181 не признает? и не признают международные организации которые компетентны и не компетентны давать формально-юридическую оценку? Тогда я бы сказал что очень и очень преждевременно говорить о Голодоморе как о геноциде украинского народа.

а утверждать (с юридической точки зрения) подпадает что-либо под какие-то определения - для этого надо иметь юридическое образование и соответствующую специализацию в международном праве. Иначе это ваше личное ИМХО, я более склонен доверять мнению международных организаций принявших резолюции на эту тему, даже если они и непрофильные (в чем я не уверен кстати, иначе зачем же они приняли эти резолюции? воздух посотрясать?)

Zav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): Есть страны, где за выражение мнения, что фашизм живее всех живых могут посадить. А есть страна, где могут посадить за отрицание факта победы в ВОВ.

Ссылки на соответствующие законы, принятые бундестагом и гос. думой не приведёте? Чтобы законодательно было запрещено публично выражать иное мнение.
Моя тут
http://www.president.gov.ua/ru/documents/5280.html

Раз привели ссылку - потрудитесь внимательно прочитать:

Статья 2. Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов в Украине признается надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным.

Выражать иное мнение вам никто не запрещает.
Противоправным действием является публичное отрицание факта (а не формулировки или частностей) Голодомора. Факта документально доказанного - то есть отрицание такого факта будет или сознательным надругательством или сознательной ложью; а не частным мнением.
По анологии вы имеете право публично выражать свое частное мнение, что вы имеете право убивать и грабить лиц вами не уважаемыми - но по закону многих страх вы понесете наказание за угрозы и подстрекательство к убийствам и грабежам. Так же во многих странах вы понесете наказание за сознательный обман, повлекший нарушения прав других людей.

Zav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а): Есть страны, где за выражение мнения, что фашизм живее всех живых могут посадить. А есть страна, где могут посадить за отрицание факта победы в ВОВ.

Ссылки на соответствующие законы, принятые бундестагом и гос. думой не приведёте? Чтобы законодательно было запрещено публично выражать иное мнение.

Моя тут
http://www.president.gov.ua/ru/documents/5280.html

"Отвественность за отрицание Холокоста" Яндекс - найдется все... во многих странах есть такие законы.

Биркин писал(а):
т.е. только 12 из 193 стран мира признают Голодомор геноцидом? а 181 не признает? и не признают международные организации которые компетентны и не компетентны давать формально-юридическую оценку? Тогда я бы сказал что очень и очень преждевременно говорить о Голодоморе как о геноциде украинского народа.

а утверждать (с юридической точки зрения) подпадает что-либо под какие-то определения - для этого надо иметь юридическое образование и соответствующую специализацию в международном праве. Иначе это ваше личное ИМХО, я более склонен доверять мнению международных организаций принявших резолюции на эту тему, даже если они и непрофильные (в чем я не уверен кстати, иначе зачем же они приняли эти резолюции? воздух посотрясать?)

60 лет назад и Холокст еще не был признан геноцидом евреев.

А насчет резолюций (повторяюсь, если не заметили):
ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ:

http://vlasti.net/news/28952

ни одна из перечисленных организаций не наделена компетенцией давать формально-юридическую оценку международных преступлений, а тем более совершенных в прошлом.
И еще:
резолюция ООН, признающая Холокост геноцидом, была принята лишь в 2005 году

Т.е. по вашему ДО резолюции ООН не было геноцида евреев?

Просто формально-юридическая оценка преступлениям фашизма (в т.ч. уничтожению евреев) была дана Нюрбергом. В данном случае, действительно, преступлениям сталинизма пока никто не дал формально-юридической оценки. Кстати, я бы была очень рада, если бы, например, "ликвидация кулачества как класса" Сталинским режимом была признана геноцидом... это не народ = НО социальная группа, что тоже попадает под определение геноцида. А признание международных организация, формально-юридическая оценка -это процесс очень длительный. Как видите, даже с Холокостом на это ушло полвека.

Anastasya писал(а):

Ну под определения геноцида искусственно созданный голод - как раз попадает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B4
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

И, конечно, никаих сомнений в том, что это был геноцид советского народа у меня нет (т.е. русских, украинцев, казахов и т.д.). .

Вы упрощаете определение геноцида, выделелив одно из действий (юридическим языком - взяв к рассмотрению лишь объективную сторону), отсюда и ошибка.

Чтобы квалифицировать любое преступление кроме объктивной стороны нужно рассматривать совпадение с Законом объекта рассматриваемого противоправного действия, субъекта и субъективной стороны.

Так вот голодомор не подпадает под геноцид прежде всего по субъективной стороне: см. определение
"действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу"

Намерение уничтожить конкретные группы называется юридически прямым умыслом (есть еще косвенный умысел, но для геноцида обязателен прямой)

Я склоняюсь к тому, что Сталин и Ко. скорее всего своими изъятиями продовольствия преследовали цель уничтожения крестьянства ( во всяком случае точно допускали массовую гибель, т.е точно имеем косвенный умысел) как мелкого собственника, но эта группа (класс) не прописана в определении ООНовского геноцида, а значит эти массовые убийства НЕ являются геноцидом.

С моей точки зрения юридически безукоризненно квалифицировал голодомор как «акт террора и массового убийства" Конгресс США в своей резолюции.

MAZ писал(а):

Выражать иное мнение вам никто не запрещает.
Противоправным действием является публичное отрицание факта (а не формулировки или частностей) Голодомора. Факта документально доказанного - то есть отрицание такого факта будет или сознательным надругательством или сознательной ложью;

Статья 1 просто и грамотно сформулирована.

Статья 1. Голодомор 1932-1933 годов в Украине является геноцидом Украинского народа.
Статья 2. Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов в Украине признается надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным.

или
Голодомор 1932-1933 годов в Украине является геноцидом Украинского народа.
Голодомор 1932-1933 годов в России является геноцидом Российского народа.
Голодомор 1932-1933 годов в Казахстане является геноцидом Казахстанского народа.
Голодомор 1932-1933 годов в поселке Житково является геноцидом жителей поселка Житково.

Вроде бы все просто и правильно изложено, как можно это отрицать, но жители Житково теперь на других стали коситься.
Проект "Голодомор" - лучший проект объединения Украины. Политтехнологам оценка 5.