Каморка

Anastasya писал(а):

сочинец писал(а): Реформы были, понятно, какие - переход к капитализму. Больше у Ельцина никаких поручений и требований не было. Иначе все это было бы на виду, тем или иным спсобом просочилось бы. У Гайдар с Чубайсом был, очевидно, карт-бланш. Они делали то, что считали нужным, безо всяких серьезных корректировок ни с какой стороны.

Кроме Гайдара с Чубайсом.. .и, кроме Ельцина, были определенные группы влияния - такие как "красные директора", "региональные элиты", интересы которых тоже учитывались при проведении реформ. В конце концов, там целый кабинет министров был.. была Ельцинская администрация. Просто если бы не было достигнуто определенного конценсусса со стороны элиты в какую именно сторону проводить реформы и кто будет главными бенефициарами этих реформ - да сожрали бы сразу бы с потрохами и Гайдара и Чубайса... В те годы не было такой абсолютной власти ни у кого, чтобы можно было делать все, что угодно, на свое усмотрение - не оглядываясь на мнение элит...

Перечисленные вами силы в момент работы Гайдара были полностью дезорганизованы и дезориентированы как и все граждане. Свидтельством тому является, что все они практически оказались не у дел. А вырвались вперед и запроцветали именно хваткая молодежь в виде Ходорковского и др. А красные директора только распродали, что имели. Никакого консенсуса тогда не было, просто не было времени для его создания. Гайдар действовал абсолютно свободно.

Anastasya писал(а):Кроме Гайдара с Чубайсом.. .и, кроме Ельцина, были определенные группы влияния - такие как "красные директора", "региональные элиты", интересы которых тоже учитывались при проведении реформ. В конце концов, там целый кабинет министров был.. была Ельцинская администрация. Просто если бы не было достигнуто определенного конценсусса со стороны элиты в какую именно сторону проводить реформы и кто будет главными бенефициарами этих реформ - да сожрали бы сразу бы с потрохами и Гайдара и Чубайса... В те годы не было такой абсолютной власти ни у кого, чтобы можно было делать все, что угодно, на свое усмотрение - не оглядываясь на мнение элит...

А заводы кому раздали за копейки? Не их ли красным директорам. Черномырдин же самый жирный кусок и отхватил. Это и был сговор на раздачу народу объедков приватизации.

сочинец писал(а): Перечисленные вами силы в момент работы Гайдара были полностью дезорганизованы и дезориентированы как и все граждане. Свидтельством тому является, что все они практически оказались не у дел. А вырвались вперед и запроцветали именно хваткая молодежь в виде Ходорковского и др. А красные директора только распродали, что имели. Никакого консенсуса тогда не было, просто не было времени для его создания. Гайдар действовал абсолютно свободно.

Очень трудно поверить в то, что в те годы (когда власть в России была гораздо более де-централизованной чем сейчас) у Гайдара могла оказаться такая власть, что он принимал такие решения и действовал только по собственному разумению... без "картбланша" Не только от Ельцина, но и от этих самых групп...

Опять же, если посмотреть на "выгодоприобретателей" - далеко не все из них "шустрые мальчики", типа Ходорковского (кстати, многие - из этих шустрых мальчиков выходцы из комсомольской элиты, так что внесистемными их никак не назовешь)...И большая (про всю не буду говорить - всегда есть исключения) часть выгодоприобреталей была или выходцами из номенклатурной элиты в т.ч. комсомольские вожаки или "красными директорами", позднее к этому добавиись выходцы из спецслужб или родственники 1) 2) 3).

Например, тот же Владивостокский бизнесмен Дарькин, сначала - владелец "параходов" (Ролиз), впоследствии - губернатор, в те времена, когда начали резать государственный "пирог" - был женат на дочери первого секретаря крайкома партии Головизина.

В общем, в условиях, когда на рынок не были полноценно допущены западные инвесторы, когда не был прнят закон о "люстрациях", по другому и быть не могло - государственный пирог во время приватизации начали тащить те, кто и так был ближе к кормушке... правда еще они были немного разбавлены криминалом (братками) - услугами которых сами же пользовались для решения хозяйственных споров.

mikei писал(а):

Anastasya писал(а):Кроме Гайдара с Чубайсом.. .и, кроме Ельцина, были определенные группы влияния - такие как "красные директора", "региональные элиты", интересы которых тоже учитывались при проведении реформ. В конце концов, там целый кабинет министров был.. была Ельцинская администрация. Просто если бы не было достигнуто определенного конценсусса со стороны элиты в какую именно сторону проводить реформы и кто будет главными бенефициарами этих реформ - да сожрали бы сразу бы с потрохами и Гайдара и Чубайса... В те годы не было такой абсолютной власти ни у кого, чтобы можно было делать все, что угодно, на свое усмотрение - не оглядываясь на мнение элит...

А заводы кому раздали за копейки? Не их ли красным директорам. Черномырдин же самый жирный кусок и отхватил. Это и был сговор на раздачу народу объедков приватизации.

так я, в общем, почти об этом же... про то, что - Гайдар не мог действовать исключитель по своему усмотрению - за спиной стояли группы влияния, которые впоследствии стали выгодоприобретателями - типа "красных директоров".

Anastasya писал(а):так я, в общем, почти об этом же... про то, что - Гайдар не мог действовать исключитель по своему усмотрению - за спиной стояли группы влияния, которые впоследствии стали выгодоприобретателями - типа "красных директоров".

Ура! Мир!

mikei писал(а):

Anastasya писал(а):так я, в общем, почти об этом же... про то, что - Гайдар не мог действовать исключитель по своему усмотрению - за спиной стояли группы влияния, которые впоследствии стали выгодоприобретателями - типа "красных директоров".

Ура! Мир!

А что вы, собственно, в самом начале доказывали? Напомните... Это так давно началось - что я уже и забыла

Anastasya писал(а):

mikei писал(а): Ура! Мир!

А что вы, собственно, в самом начале доказывали? Напомните... Это так давно началось - что я уже и забыла

Это уже не важно. По одному вопросу договорились, это уже мировой прогресс

Игорь Николаевич писал(а):Русским людям просто не нужна свобода. Им как минимум три раза предлагали ее на блюдечке с голубой каемочкой в течение всей истории этой нации, и они ее не взяли.

Расскажите про все три, плиз. Интресно весьма.

mikei писал(а):

Anastasya писал(а):

mikei писал(а): Ура! Мир!

А что вы, собственно, в самом начале доказывали? Напомните... Это так давно началось - что я уже и забыла

Это уже не важно. По одному вопросу договорились, это уже мировой прогресс

так мы, вроде, именно по этому вопросу и не спорили...

Anastasya писал(а): так я, в общем, почти об этом же... про то, что - Гайдар не мог действовать исключитель по своему усмотрению - за спиной стояли группы влияния, которые впоследствии стали выгодоприобретателями - типа "красных директоров".

Еще как мог. И действовал совершенно самостоятельно. А группа влияния около него образовалась уже в процессе его действий. Именно поэтому среди наиболее успешных приватизаторов оказались молодые никому доселе неизвестные предприниматели.

mikei писал(а):

сочинец писал(а):Реформы были, понятно, какие - переход к капитализму. Больше у Ельцина никаких поручений и требований не было. Иначе все это было бы на виду, тем или иным спсобом просочилось бы. У Гайдар с Чубайсом был, очевидно, карт-бланш. Они делали то, что считали нужным, безо всяких серьезных корректировок ни с какой стороны.

.... Эти двое были экономическими гениями, как Дэн-Сяо-Пин....

+1 Так гениально и в кратчайшие сроки разворовать страну - это уметь надо!

сочинец писал(а):

mikei писал(а):

сочинец писал(а):Реформы были, понятно, какие - переход к капитализму. Больше у Ельцина никаких поручений и требований не было. Иначе все это было бы на виду, тем или иным спсобом просочилось бы. У Гайдар с Чубайсом был, очевидно, карт-бланш. Они делали то, что считали нужным, безо всяких серьезных корректировок ни с какой стороны.

Они делали тогда, выбирая лучший вариант из одних худших. Эти двое были экономическими гениями, как Дэн-Сяо-Пин. Они вытащили страну из социалистического Го... любым путем.

Насчет "любым путем" согласен. А вот любить ли за это или ругать - это другой вопрос. На мой взгляд такая спешка "любым путем" обусловила нынешний приход тяжелых центральных сил в виде Путина и, соответственно, обусловила нынешнюю тормознутость на пути к демократии. То, что их будут считать героями после того, как нынешнее поколение вымрет, не сомневаюсь. В историческом плане они были прогрессивными деятелями. А то, что они "похоронили" при этом много народа, забудется и проститься. Не помнят же всех, замученных Петром 1, зато он вери прогрессив был.

Ыгы, вытащили страну из социалистического говна и ввергли в пост-социалистическое гавно...
У Петра I реформы пользу принесли, а тут только вред. Петр окно в Европу прорубил, флот построил, техническую революцию провел, политическую реформу.
А сейчас? Окно в Европу прощелкали, флот/армию развалили, производство в жопе, технологии в жопе - только нефть и газ качают, накашливая бабло суверенной вертикали, чтобы подмазать.

БТВ, все расхваливающие процветающую суверенную России и гениальные реформы - давно от этих реформ и процветания сбежали в загнивающую капиталистическую Канаду.
Показательно однако...

Милан писал(а):

Игорь Николаевич писал(а):Русским людям просто не нужна свобода. Им как минимум три раза предлагали ее на блюдечке с голубой каемочкой в течение всей истории этой нации, и они ее не взяли.

Расскажите про все три, плиз. Интресно весьма.

1. 1613 год. Выборы нового царя. Народ уже натерпелся от Рюриковичей, по этому все были за снижение власти самого царя и передачи больших полномочей думе (что в принципе означало парламентскую монархию). Под этим соусом Филарету удалось продвинуть своего родственника. Так народ получил на свою шею Романовых.

2. 1917 год. Период Российской Республки.

3. 1996 год. Вторые выборы Ельцина.

P.S. Демократия в России была только в период с 1136 по 1478 и только в Новгороде. Только там соблюдались три основных принципа демократии: неприкосновенность частной собственности, наличие активного гражданского общества и свобода слова.

путин, романовы...
все гораздо проще

автора не назову из страха быть забаненным :) писал(а):Да простит меня Манометр. Но то, что происходит сейчас в России можно понять путем аналогии, глядя на форум каморка. Внешне там всё хорошо и красиво. Но некоторые "нестандартные" люди оттуда почему-то уходят или их выгоняют. Какая оппозиция - если большая часть населения с активной жизненной позицией - уехала из страны (ушло из форума)? А те, кто остался - живут в страхе быть забаненными (=арестованными, посаженными, разогнанными на митингах)..

И мысля вторая в связи с этой аналогией.
Вот люди (каморчане) уехали из России. А свое внутренне виртуальное сообщество они создали по образу и подобию авторитарной неправовой России.
То есть - при полной свободе (в том числе и свободе выбора ресурса для общения!) люди сорганизовались в сообщество с жёсткой противоправной диктаторской властью
Значит - причина скорее в головах людей, нежели в чем-то еще.

Можно сделать вывод, что при полной свободе (которая кстати была в 1990-х) и без определенной политической воли (отдельных людей) русское Общество - скатывается именно к такому режиму правления, который мы имеем сейчас в России. Царизм - варьирующий от авторитарного до полностью диктаторскогоо режима. Как пружина - сколько ее не разжимай, она потом придет в свое прежнее состояние.

:)