Каморка

Geverok писал(а):когда человек находится в заключении еще до приговора, то в случае оправдательного приговора можно подавать встречный иск против государства с целью полуения компенсации (типа человек все таки в тюрьме сидел , а не дома с женой и детьми, а оказалось не за что. )

Врядли светит ему хоть какая-то компенсация, т.к. нет доказательства того, что он действительно Иван Демьянюк и попал сразу как военнопленный в Собибор и там находился до окончания войны в качестве военно-пленного.
Если бы такое доказательство было, то не было бы никакого процесса в Израиле, т.к. процесс в Израиле касался лагеря Треблинка.
нет никаких доказательств существования военно-пленного длительного заключения в лагере Собибор по фамилии Демьянюк. Вообще, нет ничего о такой личности во время войны. Нет ни свидетелей, ни документов (вроде бы, но возможно в немецких архивах что-то есть, касающееся этой личности в других лагерях).

Тоесть никаких доказательств нет.
Но компенсаций не будет.
Потому что.

Рулезззз!

Могут попытаться выяснить, Демьянюк ли он на самом деле, если есть живые прямые родственники на Украине или есть данные о могиле его матери. DNA test никто не отменял.
Если Демьянюк, то дальше копать про эту личность. А если нет, то выяснять, кто он на самом деле.
Израильская бригада отстреливала спрятавшихся нацистов в 50-х в Южной Америке и Франции, в основном. На территории Германии и Австрии они в основном собирали информацию. На территории Канады, US, Австралии они не отстреливали. И занимались они в основном, немцами; украинцами или поляками они не занимались. Данные по украинцам должны быть в советских архивах.

bella писал(а): Вообще, нет ничего о такой личности во время войны. Нет ни свидетелей, ни документов

на основании чего тогда к нему прикопались?

Правильные пацаны писал(а):

bella писал(а): Вообще, нет ничего о такой личности во время войны. Нет ни свидетелей, ни документов

на основании чего тогда к нему прикопались?

Вот на основании отсутствия свидетельств о Демьянюка-военнопленном, всю войну проведшем в Собиборе, и прикопались. Т.к. гражданское население уничтожали без списков (но часто были живые свидетели на местности, всех не перебьешь); а вот военно-пленных, попавших в лагеря, наци регистрировали. Когда этого Демьянюка заподозрили, что он из Треблинки, у него потребовали доказательства, то он именно тот, как сам заявляет (т.е. Демьянюк, был только исключительно военно-пленным в Собиборе во время войны, освобожден американцами). А дальше сработал хороший лоер, который настаивал, что
1. Прямых улик против него как "Ивана" из Треблинки нет, только косвенные (все пытаемые перебиты)
2. Он не обязан доказывать, что он Демьянюк-военно-пленный, сами доказывайте противное
3. выдан он в Израиль для суда над "Иваном" из Треблинки, а если "without doubt" доказательств нет, что он именно этот подозреваемый "Иван" из Треблинки, то Израилю не дано право расследовать и судить его за какую-то другую деятельность, а требуется вернуть откуда взяли, т.е. в US.
Из-за этого так долго он в Израиле и проторчал, т.к. там была куча требований расследовать его деятельность во время войны, независимо от того, был он в Треблинке или нет.
Т.е. в Израиле все попытки такого расследования наталкивались на юридическое сопротивление адвоката (если посмотрите сайт министерства юстиции, там куча протестов).
Но какие-то документы о нем, как подозреваемом охраннике (минимум) по-крайней мере успели нарыть.

Все это могло бы и не начинаться, если бы были какие-то доказательства со стороны Демьянюка, что он действительно Демьянюк и что он действительно был в Собиборе всю войну в качестве военно-пленного.
Ни одного свидетеля или документа об этом нет.
И вообще, Демьянюка-военнопленного из Собибора нет.

у этого Ивана все рыло в пуху по-любому

vaquero писал(а):у этого Ивана все рыло в пуху по-любому

По себе судите?

bella писал(а):Все это могло бы и не начинаться, если бы были какие-то доказательства со стороны Демьянюка, что он действительно Демьянюк и что он действительно был в Собиборе всю войну в качестве военно-пленного.
Ни одного свидетеля или документа об этом нет.
И вообще, Демьянюка-военнопленного из Собибора нет.

У вас источники информации и соответственно комментарии странные:)
Иван Демьянюк был вынужден лгать перед американцами в 40-50-х, что он до 39 года находился на территории не принадлежащей СССР. Так делали все бывшие военнопленные, узники концлагерей и трудовых лагерей - все граждане СССР, кто оказался в немецком плену, а затем в зоне оккупации англичан и американцев - те кто не хотел возвращаться в сталинские лагеря или быть расстреляными или репрессированными.
По решению Ялтинской конференции союзники обещали принудительно вернуть СССР всех беженцев и угнанных из СССР, кто жил на территории СССР 1939 года. Это была сознательная сделка сильных мира - на людей им было плевать; так же как до того на мирное население в подконтрольных и окупированных Германией земель (в том числе на евреев, цыган, гомосексуалистов и прочих).

Иван Демьянюк настаивал на следущем (в частности со слов его сына):

— Что же на самом деле произошло с Иваном Демьянюком, после того как он попал в плен в 1942-м?
— Он попал в Хелм, откуда в СС брали в первую очередь тех, кто знал немецкий язык (мой отец не знал). Они-то и отправлялись в концлагеря охранниками. Ни в Собиборе, ни в Треблинке мой отец не был! Его взяли во Власовскую армию, где он охранял генерала Федора Трухина — начальника штаба вооруженных сил Комитета освобождения народов России. Когда война закончилась, эти власовцы оказались в Германии — в той части, которая была занята американцами. Тогда отец подал прошение на выезд в Америку. Никакого отношения к уничтожению евреев в концлагерях он не имел.

http://gigamir.net/news/liberty/interview/pub39325/

MAZ писал(а):

bella писал(а):Все это могло бы и не начинаться, если бы были какие-то доказательства со стороны Демьянюка, что он действительно Демьянюк и что он действительно был в Собиборе всю войну в качестве военно-пленного.
Ни одного свидетеля или документа об этом нет.
И вообще, Демьянюка-военнопленного из Собибора нет.

У вас источники информации и соответственно комментарии странные:)
Иван Демьянюк был вынужден лгать перед американцами в 40-50-х, что он до 39 года находился на территории не принадлежащей СССР. Так делали все бывшие военнопленные, узники концлагерей и трудовых лагерей - все граждане СССР, кто оказался в немецком плену, а затем в зоне оккупации англичан и американцев - те кто не хотел возвращаться в сталинские лагеря или быть расстреляными или репрессированными.
По решению Ялтинской конференции союзники обещали принудительно вернуть СССР всех беженцев и угнанных из СССР, кто жил на территории СССР 1939 года. Это была сознательная сделка сильных мира - на людей им было плевать; так же как до того на мирное население в подконтрольных и окупированных Германией земель (в том числе на евреев, цыган, гомосексуалистов и прочих).

Иван Демьянюк настаивал на следущем (в частности со слов его сына):

— Что же на самом деле произошло с Иваном Демьянюком, после того как он попал в плен в 1942-м?
— Он попал в Хелм, откуда в СС брали в первую очередь тех, кто знал немецкий язык (мой отец не знал). Они-то и отправлялись в концлагеря охранниками. Ни в Собиборе, ни в Треблинке мой отец не был! Его взяли во Власовскую армию, где он охранял генерала Федора Трухина — начальника штаба вооруженных сил Комитета освобождения народов России. Когда война закончилась, эти власовцы оказались в Германии — в той части, которая была занята американцами. Тогда отец подал прошение на выезд в Америку. Никакого отношения к уничтожению евреев в концлагерях он не имел.

http://gigamir.net/news/liberty/interview/pub39325/

ну, т.е. интервью его сына вы не считаете "странным" источником информации?

Gadi писал(а): ну, т.е. интервью его сына вы не считаете "странным" источником информации?

Помилуйте! Ну как можно! Настоящие джентльмены...

nonn писал(а):В этот раз что ли нет притензий к Израилю?!

Есть! Развели, понимаешь, бодягу - ля-ля, фа-фа...
Почему вернули в Америку, а не передали в КГБ? Там бы все быстренько выяснили что, где и когда...

bella писал(а): Вот на основании отсутствия свидетельств о Демьянюка-военнопленном, всю войну проведшем в Собиборе, и прикопались. Т.к. гражданское население уничтожали без списков (но часто были живые свидетели на местности, всех не перебьешь); а вот военно-пленных, попавших в лагеря, наци регистрировали. Когда этого Демьянюка заподозрили, что он из Треблинки, у него потребовали доказательства, то он именно тот, как сам заявляет (т.е. Демьянюк, был только исключительно военно-пленным в Собиборе во время войны, освобожден американцами). А дальше сработал хороший лоер, который настаивал, что
1. Прямых улик против него как "Ивана" из Треблинки нет, только косвенные (все пытаемые перебиты)
2. Он не обязан доказывать, что он Демьянюк-военно-пленный, сами доказывайте противное
3. выдан он в Израиль для суда над "Иваном" из Треблинки, а если "without doubt" доказательств нет, что он именно этот подозреваемый "Иван" из Треблинки, то Израилю не дано право расследовать и судить его за какую-то другую деятельность, а требуется вернуть откуда взяли, т.е. в US.
Из-за этого так долго он в Израиле и проторчал, т.к. там была куча требований расследовать его деятельность во время войны, независимо от того, был он в Треблинке или нет.
Т.е. в Израиле все попытки такого расследования наталкивались на юридическое сопротивление адвоката (если посмотрите сайт министерства юстиции, там куча протестов).
Но какие-то документы о нем, как подозреваемом охраннике (минимум) по-крайней мере успели нарыть.

Все это могло бы и не начинаться, если бы были какие-то доказательства со стороны Демьянюка, что он действительно Демьянюк и что он действительно был в Собиборе всю войну в качестве военно-пленного.
Ни одного свидетеля или документа об этом нет.
И вообще, Демьянюка-военнопленного из Собибора нет.

Ну я и говорю - доказательств то нет.. Много у кого отсутствует свидетельство о пребывании в Собиборе. У вас есть?
Почему именно его стали копать? Жил-жил, пришел сосед и начал требовать доказательство?
Мож он и есть этот Иван, может нет, но если нет доказательств - че сделаешь?
Одни подозрения..
Короче нет ни одного свидетеля что он был в Собиборе и нет ни одного свидетеля, что он был в Треблинке.

У меня тоже нет доказательств что я не был в Афганистане в лагере талибанцев.
Не дай бог ктонибудь заподозрит - как я откручусь?

Правильные пацаны писал(а):Почему именно его стали копать? Жил-жил, пришел сосед и начал требовать доказательство?

если вас эти вопросы интересуют, так почитайте про процесс, а то вопрос про бан в гугле напрашивается.

слегка обывательски полюбопытствовала, угу, доказательств типа нет, а осадочек...
я конечно знаю, шо бывают совпадения всякие, люди-двойники и т.п. ... но сильно многа че-та. Вот фотки, например.
on the written statements of 37 former guards at Treblinka that identified Ivan the Terrible as "Ivan Marchenko."(с) Защите удалось раздобыть фотографии "Ивана Грозного"-Марченко (в материалах другого процесса). Сходство с фотографиями Демьянюка того периода было просто потрясающим. Защита убедила суд в том, что именно этим сходством объясняется редкое единодушие свидетелей, опознавших в Демьянюке "Ивана Грозного".

Демьянюк в 2003-м году.

одно лицо, немудрено, что его опознали
еще совпаденьица
Demjanjuk had also made two extraordinary statements on official questionnaires in Germany prior to emigrating to the US. First, he had said that he lived from 1937 to 1943 in Sobibor, Poland.His later explanation was that he needed a pre-war residence outside the Soviet Union to avoid forcible repatriation. It was an impossible claim: Sobibor, an obscure spot in the Polish forest, not even marked on pre-war maps, could only have been known to someone associated with the extermination camp the Nazis built there in early 1942.

Demjanjuk had incorrectly listed his mother's maiden name as "Marchenko" in his 1951 application for U.S. visa. Demjanjuk says he just wrote a common Ukrainian surname after he forgot his mother's real name.
не слишком ли много совпадений? А доказательств типа нет

не убедительно.
Не достаточно для доказательства

Правильные пацаны писал(а): У меня тоже нет доказательств что я не был в Афганистане в лагере талибанцев.
Не дай бог ктонибудь заподозрит - как я откручусь?

Ну это зависит от того, что вы хотите.
Если хотите раз и навсегда заткнуть тех, кто утверждает, что видел вас в Афганистане в лагере Талибана, то вы расскажете, где вы находились b подозрительный период времени (речь о нескольких годах, а не днях), приведете документы (если есть) и/или живых свидетелей, которые расскажут, что вы в это время были его соседом, жили на одной улице и вместе неоднократно выпивали, чему есть еще свидетели, продавцы из лавки, где вы и сосед брали бухло. Проверят соседа по улице, лавку и продавца; перед вами извинятся (если сажали в тюрьму - то хороший адвокат вам выбьет компенсацию), заклеймят как лжецов или ненадежных свидетелей тех, кто вообще говорил о вас и Талибане.
Если же у вас была какая-то деятельность, о которой вы настолько не желаете говорить, что предпочитаете, чтобы на вас на всю жизнь осталось незакрытое подозрение об участие в убийствах вместе с Талибаном, то вы берете хорошего юриста, который
1. доказывает, что предьявленные свидетельства о деятельности в Талибана являются недостаточными для осуждения without doubt
2. файлит протесты и пишет в газетах о тoм как разбазариваются гос.деньги на расследование вашей жизни в подозрительный период, хотя это не в юрисдикции Израиля. Также файлит протесты, что в юрисдикции Израиля только то, что касается конкретного басиса Талибана и конкретной подозреваемой личности Талибана, а все расследования вашей жизни за пределами этого Талибанского басиса, но в подозрительное время, - это самовольное превышение юрисдикции Израиля и растаскивание денег на израильскую военную машину.
3. исходя из 1 и 2 поднимает компанию в прессе и файлит запросы, требуя отправить вас туда, откуда взяли (т.е. в US, а не по месту рождения).

После чего от Израиля вы свободны, но освобождение за недостатком улик - это не снятое обвинение. Поэтому любой может заново обвинить вас, если найдет юрисдикцию, которая будет иметь юридические основания копать подозрительный период вашей жизни (хотя, может вы не с Талибаном в рейдах участвовали в расследуемый период, а на другом конце света честно перевозили крупную партию наркоты из Мeксики на север, и всем на это начхать, их Талибан интересует, а вы не по делу страдаете).