Каморка

Биркин писал(а):

Алексей K-K писал(а):Прикольно, детство напомнил.

ну-ну, продолжайте верить в водород если есть желание... автобусы с топливными элементами испытывались Баллардом в Ванкувере в 2002-2004, в Перте (Австралия) в 2004-2007, в Германии примерно в то же время. не прижилось, там один автобус стоил в районе 1.5 млн баксов плюс расходы на мейнтенанс которому еще механиков учить-переучивать... Так что финансы элементарно не срослись, а говоришь детство

Детство напомнили аргументами:
я сидел,
я видел,
мой папа капитан,
и так далее.
Думаю здесь прекрасно знают разницу в цене машины, при мелко серийном производстве и массовом. Так что цена не аргумент, главное начать а там цена заметно упадет.
Вы напишите о технических проблемах которые нет возможности преодолеть, раз сидели и видели. И желательно по двум направлениям топливные элементы на водороде, и двигатель внутреннего сгорания на водороде.
Финансы элементарно не срослись тоже не аргумент, сегодня не срослись, а почему завтра не срастутся?

Алексей K-K писал(а):

Биркин писал(а):

Алексей K-K писал(а):Прикольно, детство напомнил.

ну-ну, продолжайте верить в водород если есть желание... автобусы с топливными элементами испытывались Баллардом в Ванкувере в 2002-2004, в Перте (Австралия) в 2004-2007, в Германии примерно в то же время. не прижилось, там один автобус стоил в районе 1.5 млн баксов плюс расходы на мейнтенанс которому еще механиков учить-переучивать... Так что финансы элементарно не срослись, а говоришь детство

Детство напомнили аргументами:
я сидел,
я видел,
мой папа капитан,
и так далее.
Думаю здесь прекрасно знают разницу в цене машины, при мелко серийном производстве и массовом. Так что цена не аргумент, главное начать а там цена заметно упадет.
Вы напишите о технических проблемах которые нет возможности преодолеть, раз сидели и видели. И желательно по двум направлениям топливные элементы на водороде, и двигатель внутреннего сгорания на водороде.
Финансы элементарно не срослись тоже не аргумент, сегодня не срослись, а почему завтра не срастутся?

нда. богатое у некоторых воображение, я фигею.. Сотрясения воздуха типа "мэр решит и будут у нас автобусы на водороде" это нормально, зато общение с людьми которые этот автобус спроектировали и испытали - напоминает детство.. Эх, куды мир котится

Техническая проблема №1: водород не есть источник энергии а только носитель. чтобы его сделать надо или электролиз (с низким КПД и необходимостью где-то произвести эл. энергию, часто на угольных электростанциях) или природный газ. В обоих случаях т.н. well-to-wheels efficiency очень низкая и выбросы не снижаются

проблема №2: хранение водорода под высоким давлением, на заправках и в баках автобуса. Клапаны, фиттинги, насосы и всякие трубки получаются золотыми иначе будет негерметично

проблема №3: сам топливный элемент для которого нужно приличное кол-во платины

проблема №4: безопасность езды с баллонами водорода под высоким давлением

есть и помельче проблемы, но это основные... И нет, их пока не решили, особенно первую...

Биркин писал(а): Техническая проблема №1: водород не есть источник энергии а только носитель. чтобы его сделать надо или электролиз (с низким КПД и необходимостью где-то произвести эл. энергию, часто на угольных электростанциях) или природный газ. В обоих случаях т.н. well-to-wheels efficiency очень низкая и выбросы не снижаются

Зависит от местности, есть куча мест где стоят гидроэлектростанции, солнечные, ветреные и т.п.. Здесь более интересно сколько должен стоить природный газ чтобы вместо него было выгодно жечь водород полученный из воды.

Биркин писал(а): проблема №2: хранение водорода под высоким давлением, на заправках и в баках автобуса. Клапаны, фиттинги, насосы и всякие трубки получаются золотыми иначе будет не герметично

Не только под высоким давлением но и желательно в жидком виде. Решится при массовом производстве в Китае.

Биркин писал(а): проблема №3: сам топливный элемент для которого нужно приличное кол-во платины

Вроде разрабатывают применение ферментов в качестве катализатора (платины).

Биркин писал(а): проблема №4: безопасность езды с баллонами водорода под высоким давлением
есть и помельче проблемы, но это основные... И нет, их пока не решили, особенно первую...

Главное что это реально и ездиет. Наверное все ждут когда нефть подорожает в разы, тогда все и запустят.
Экономить это конечно будем, но и общий расход будем увеличивать. Так что надо искать альтернативы

Пока помечтаю о варианте когда по хайвеям можно будет ездить на электромобильчике как на троллейбусе или трамвае, встал в крайний правый ряд, подключился к сети, включил автопилот и погнал до нужного съезда.
Пришла в голову идея купить топливный элемент чтобы таскать на кемпинг, оказалась несколько тысяч стоит, обломался.

Алексей K-K писал(а): Главное что это реально и ездиет. Наверное все ждут когда нефть подорожает в разы, тогда все и запустят.

в этом-то и проблема что если нефть стоит Х то тот же обьем электроэнергии полученной от водорода будет стоить 5Х или 10Х. Потому что во-первых КПД всего процесса (например уголь => электроэнергия => водород => топливный элемент => электродвигатель) очень низкий а во-вторых всю лавочку придется строить и запускать с помощью дизеля/бензина. Подорожавшего в разы...

Короче простые электромобили лучше, без извращений с водородом. проблему емкости/долговечности батарей надо решать как можно скорее

PIX писал(а):

Петр и Павел писал(а):тойота планирует в 2012 чистые электромоторы даже больше 100 миль.

- Ниссан уже сделал Лиф 100 миль. Так что Тойота позади в данном случае. Однако прошу заметить что 100 миль это идеальные условия. В обычных условиях эта цифра меньше несколько.

Еще в период с 1997 по 2003 год в Калифорнии Тойота продала или сдала в лиз электрические машины RAV4 EV из которых 800 до сих пор ездят.
Их параметры:
скорость до 126 кмч
расстояние 160-190 км
The 95 amp-hour NiMH battery pack has a capacity of 27 kWh.
Some RAV4 EVs have achieved over 150,000 miles (240,000 km) on the original battery pack.
Батарея заряжается из полностью разряженного состояния за 5(!) часов.
Сharging a RAV4 EV from full-dead to full-charge, at a rate of USD 0.09 per kilowatt-hour, costs around USD 2.70.
Toyota reports that battery pack replacement costs are currently higher than the value of the used vehicle.

Это состояние технологии 10 лет назад. Где же революция?

Петр и Павел писал(а):скорость до 126 кмч
расстояние 160-190 км
The 95 amp-hour NiMH battery pack has a capacity of 27 kWh.

тут что-то не так. 160-190 км машина пройдет за 2 часа и посадит батарею. Т.е. движок (и все остальное) будет в среднем потреблять мощность 27/2 = 13.5 kW = 18 л.с. Цифра мягко говоря удивляет, ехать 80-90 км/ч на 18 л.с. это как-то малоправдоподобно...

вы путаете работу 27 kWh с мощностью 27 kW.

еще дополнение: батарея 27 kWh, которая дозаряжается во время езды, питает электромотор мощностью 50kW или 67 лошадей.

Биркин писал(а): в этом-то и проблема что если нефть стоит Х то тот же обьем электроэнергии полученной от водорода будет стоить 5Х или 10Х. Потому что во-первых КПД всего процесса (например уголь => электроэнергия => водород => топливный элемент => электродвигатель) очень низкий а во-вторых всю лавочку придется строить и запускать с помощью дизеля/бензина. Подорожавшего в разы...

Короче простые электромобили лучше, без извращений с водородом. проблему емкости/долговечности батарей надо решать как можно скорее

Я не об этой цепочке, а о например
Гидроэлектростанция=> электроэнергия => водород => топливный элемент => электродвигатель
вот при какой цене за нефть это будет выгодно?

Топливный элемент с баком топлива будет меньше по размерам и быстрее заправляться чем аккумулятор. В конечном счете и дешевле чем батарея аккумуляторов.
Принцип работы топливного элемента почти тот же что у аккумулятора, только система не замкнута.
КПД зарядки аккумулятора и КПД восстановления топлива для топливного элемента неужто сильно отличаются, то есть разница в цене цепочек
электроэнергия => водород => топливный элемент => электродвигатель
электроэнергия => зарядка аккумулятора => электродвигатель

Ну не нравится водород пусть будет другое топливо, слил на заправке отработанное, залил новое и поехал дальше.

Петр и Павел писал(а):вы путаете работу 27 kWh с мощностью 27 kW.

Не совсем понял коммент но как ни крути, батареи 27 kWh хватит на 2 часа если потребляемая мощность 18 лс (13.5 kW). Если потребляемая мощность 36 лс то батареи хватит на час езды. Как на мощности в 36 лс, считай мотоциклетной, проехать за час заявленное расстояние в 160 км я не представляю

Биркин писал(а):

Петр и Павел писал(а):вы путаете работу 27 kWh с мощностью 27 kW.

Не совсем понял коммент но как ни крути, батареи 27 kWh хватит на 2 часа если потребляемая мощность 18 лс (13.5 kW). Если потребляемая мощность 36 лс то батареи хватит на час езды. Как на мощности в 36 лс, считай мотоциклетной, проехать за час заявленное расстояние в 160 км я не представляю

я уже дополнил выше: батарея 27 kWh, которая дозаряжается во время езды, питает электромотор мощностью 50kW или 67 лошадей.

Сам нашел КПД по производству водорода.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water

The energy efficiency of water electrolysis varies widely with the numbers cited below on the optimistic side. Some report 50–80%.[11][12][13] These values refer only to the efficiency of converting electrical energy into hydrogen's chemical energy. The energy lost in generating the electricity is not included. For instance, when considering a power plant that converts the heat of nuclear reactions into hydrogen via electrolysis, the total efficiency may be closer to 30–45%,[14] although the inefficiencies of powerplants in turning heat into electrical energy is not usually included in efficiency, so the former measure of 50-80% efficient is probably a more realistic efficiency.

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_splitting

Nuclear-thermal
Some prototype Generation IV reactors operate at 850 to 1000 degrees Celsius, considerably hotter than existing commercial nuclear power plants. General Atomics predicts that hydrogen produced in a High Temperature Gas Cooled Reactor (HTGR) would cost $1.53/kg. In 2003, steam reforming of natural gas yielded hydrogen at $1.40/kg. At 2005 gas prices, hydrogen cost $2.70/kg.[citation needed] Hence, just within the United States, a savings of tens of billions of dollars per year is possible with a nuclear-powered supply. Much of this savings would translate into reduced oil and natural gas imports.
One side benefit of a nuclear reactor that produces both electricity and hydrogen is that it can shift production between the two. For instance, the plant might produce electricity during the day and hydrogen at night, matching its electrical generation profile to the daily variation in demand. If the hydrogen can be produced economically, this scheme would compete favorably with existing grid energy storage schemes. What is more, there is sufficient hydrogen demand in the United States that all daily peak generation could be handled by such plants.[13] However, Generation IV reactors are not expected until 2030 and it is uncertain if they can compete by then in safety and supply with the distributed generation concept.

Ну а зарядка аккумулятора вроде имеет КПД порядка 85%.
Нужно конечно учесть затраты на заправку баллонов и разность в цене оборудования, да и цену и срок службу самого блока аккумуляторов и топливного элемента.
Конечные цифры учитывающие все вряд ли найду.

[quote="Алексей K-K"][quote="CdR"][quote="Waterbyte"]...так и остались практиццки на бумаге. тоже лет писят уж почти.[/quote]
http://www.iter.org/
Не так чтобы совсем, но похоже лет 50 ещё ждать придётся. А там либо падишах помрёт, либо осёл заговорит.[/quote]
В машину все ровно не запихнут.[/quote]
zapihivajut
Cadillac WTF – the world’s second nuclear-powered car
http://www.unp.co.in/f142/cadillac-wtf- ... car-42189/

[quote="Биркин"][quote="Алексей K-K"]Первыми массово на новый тип двигателей должен перейти общественный и грузовой транспорт. Представить фуру или автобус на электродвигателе сейчас просто не возможно. Так что электроавтомобили в пролете, займут маленький сегмент рынка как второй автомобиль и успокоятся. А на водороде, современные технологии уже позволяют делать автобусы и грузовики.
Мер города решит перейти на автобусы на водороде, вот вам и появятся заправки.[/quote]
[quote="Алексей K-K"]Прикольно, детство напомнил.[/quote]
ну-ну, продолжайте верить в водород если есть желание... автобусы с топливными элементами испытывались Баллардом в Ванкувере в 2002-2004, в Перте (Австралия) в 2004-2007, в Германии примерно в то же время. не прижилось, там один автобус стоил в районе 1.5 млн баксов плюс расходы на мейнтенанс которому еще механиков учить-переучивать... [/quote]
In Whistler gorodskie avtobusi na vodorode ezdiat yzhe god kak, sumeli zhe
Whistler Fueling Station
1000 kg per day capacity; electrolysis production, liquid delivery and station storage
Electrolyser
Hydrogenics Corporation, HYOS L60, 120 kg/day
The requirements for the bus
• Minimum 10,000 hour warranty for the fuel cell/hybrid-drive/energy-storage/hydrogen storage package
• 500 km range minimum
• 20-year service life

Fuel Storage
Dynetek “DyneCell” compressed hydrogen; eight Type 3 tanks
Energy Storage
Cobasys 576V-340kW NiMH battery system

• New Flyer Industries was selected to provide the 40-foot, low-floor platform vehicles
• ISE was selected for the advanced electric drive and battery technology based on the company's proven ThunderVolt® system with two 85 kW Siemens drive motors
• Ballard Power Systems is providing the fuel-cell power - HD6 Fuel Cell Modules for 150kW
• Fuel and Storage by Dynetek "DyneCell" compressed hydrogen - eight Type 3 tanks at 350 bar; total approximately 60 kilograms hydrogen

Хэээээ. Никто не упомянул главную причину, почему все скоро будем ездить на элекромобилях.
Неужто никто не знает?
Китай озвучил программу, по которой будет переводить свой транспорт на электричест во! Это раз.

Ежли кто не в теме. http://www.scotiacapital.com/English/bn ... s_auto.pdf - продажи по странам. Через 2-3 года продажи в Китае превысят продажи в США. И конца края росту этому не видно. Это два.

А Китай - это плановая экономика. Выделят миллиардов ХХХ на постройку по всей стране электрич.заправок и вперед.
Все планово и предсказуемо. Поэтому все автопроизводители также планово займут денег побольше и начнут разрабатывать и производить электромобили. А кто не будет, тот сгинет.