Каморка

Serpentia писал(а): Ну да не существует... существует! Почитайте про эволюционные корни человеческого поведения - Моррис "Голая обезьяна". А не слышали ничего про разделение в стаях высших млекопетающих (в т.ч. шимпанзе) на альфа, бета и т.д.?
Может, еще и естественного отбора не существует и борьбы за лучшее место под солнцем? Ну тогда - прямая дорога к креационизму.

Это уже социал-дарвинизм у вас выходит. Или ты хищник или ты жертва. Нацисты кстати очень любили сию идею.

Кстати если вы знакомы со всякими системами управления проектами, например PMI то может быть в курсе что плоская, не иерархичная модель команды гораздо более эффективна при реализации проектов. Это к вопросу об эффективности.

Dungeon_Keeper писал(а):...
От каждого по возможности, каждому по необходимости. И тогда будет счастье.

Дык... эта... хотите строить - стройте... только не надо пожалуйста никого убивать, насильно удерживать, принуждать, промывать мозги, врать, etc...
Как говорили классики: практика - критерий истины, так что, вперед и с песней... докажите миру свою правоту...

Игорь Николаевич писал(а):

Dungeon_Keeper писал(а):Что касается собственности на средства производства. По большому счету если нет прибавочной стоимости, нет денег, то и не имеет смысла обсуждать вопрос собственности.

Сие невозможно в принципе. Нет денег, собственность будут оценивать в других эквивалентах.

Скорее соглашусь, но небольшая ремарка:

Деньги – это (исходно) просто калиброванный эквивалент стоимости реального товара. Товарное производство или обмен может спокойно обходиться без денег – и обходилось без них первые несколько тысяч лет своего существования.
Cовременные деньги – это уже номинальная стоимость, они не содержат ничего, что определяло бы их ценность при обмене на другие вещи, иначе говоря – это инструмент раздаточной экономики, действующий через государственную эмиссию и через финансовый мультипликатор (порождающий некоторые объемы номинальных платежных средств в кредитной сфере).

Marmot писал(а):

Dungeon_Keeper писал(а):...
От каждого по возможности, каждому по необходимости. И тогда будет счастье.

Дык... эта... хотите строить - стройте... только не надо пожалуйста никого убивать, насильно удерживать, принуждать, промывать мозги, врать, etc...
Как говорили классики: практика - критерий истины, так что, вперед и с песней... докажите миру свою правоту...

Да никто не собирается никого убивать и ничего, не дай Бог менять, это все так ради спора с умными людьми. Чтобы была просто пища для размышлений.

Dungeon_Keeper писал(а):

Serpentia писал(а): Ну да не существует... существует! Почитайте про эволюционные корни человеческого поведения - Моррис "Голая обезьяна". А не слышали ничего про разделение в стаях высших млекопетающих (в т.ч. шимпанзе) на альфа, бета и т.д.?
Может, еще и естественного отбора не существует и борьбы за лучшее место под солнцем? Ну тогда - прямая дорога к креационизму.

Это уже социал-дарвинизм у вас выходит. Или ты хищник или ты жертва. Нацисты кстати очень любили сию идею.

Кстати если вы знакомы со всякими системами управления проектами, например PMI то может быть в курсе что плоская, не иерархичная модель команды гораздо более эффективна при реализации проектов. Это к вопросу об эффективности.

Так и знала, что вы что-нибудь про социал-дарвинизм скажите! ))

НО - социал-дарвинизм отличается от социальных теорий, изучающих влияние врожденных инстинктов и естественного отбора на общество. Ну если вы всю социальную биологию, включая Морриса, и этологию в "социальный дарвинизм" записываете - то остается только порадоваться за вашу "осведомленности" ))... Просто данные, полученные в рамках современной этологии, социобиологии - во многом подтверждают, что принципы открытые Дарвином влияют не только на развитие человека, как вида - но и накладывают отпечаток на развитие общества. Погуглите, почитайте... Морриса того же или Доккинза. Сведение это к парадигме "хищник или жертва" - слишком упрощенная интерпритация, не отражающая сути социобиологии.

Что касается его популярности у фашистов, то они не только социал-дарвинизм любили, но и некоторые идеи Ницше, Шопенгаура, Юнга, что конечно, не дает основание - этих философов записать в "фашисты". Почти любую социальную теорию можно, к сожалению, применить не только во благо, но и во зло...

Что касается PMI - то она применяется в относительно малых группах, и в течение какого-то ограниченного промежутка времени... Поэтому к обществу в целом - это не факт, что применимо.

Dungeon_Keeper писал(а): Да никто не собирается никого убивать и ничего, не дай Бог менять, это все так ради спора с умными людьми. Чтобы была просто пища для размышлений.

Ах, это вы значит тут беседуете о том, "как превратить убыточное хозяйство в прибыльное, ничего в оном не меняя"(с)?

Dungeon_Keeper писал(а):

Marmot писал(а):

Dungeon_Keeper писал(а):...
От каждого по возможности, каждому по необходимости. И тогда будет счастье.

Дык... эта... хотите строить - стройте... только не надо пожалуйста никого убивать, насильно удерживать, принуждать, промывать мозги, врать, etc...
Как говорили классики: практика - критерий истины, так что, вперед и с песней... докажите миру свою правоту...

Да никто не собирается никого убивать и ничего, не дай Бог менять, это все так ради спора с умными людьми. Чтобы была просто пища для размышлений.

а как вы тогда добьетесь - "Тогда каждый будет брать по необходимости, а не по потребности"? Думаете - все сами захотят...?

Serpentia писал(а):

Dungeon_Keeper писал(а):

Marmot писал(а):

Dungeon_Keeper писал(а):...
От каждого по возможности, каждому по необходимости. И тогда будет счастье.

Дык... эта... хотите строить - стройте... только не надо пожалуйста никого убивать, насильно удерживать, принуждать, промывать мозги, врать, etc...
Как говорили классики: практика - критерий истины, так что, вперед и с песней... докажите миру свою правоту...

Да никто не собирается никого убивать и ничего, не дай Бог менять, это все так ради спора с умными людьми. Чтобы была просто пища для размышлений.

а как вы тогда добьетесь - "от каждого по необходимости"? Думаете - все сами захотят...?

Да он просто балаболит...

aissp писал(а):а меня вот заинтересовал вопрос как ето с помощью денег оценивается эффективность, и что более интересно затратность. вот 20 баксов в моем кармане - ето еффективно или затратно?

Гораздо более интересно, как все это можно оценить без денег.

а как вы тогда добьетесь - "Тогда каждый будет брать по необходимости, а не по потребности"?

да просто, организуя личность и воспитывая ее.

вот вам пример, чего ученому надо - лаба с оборудованием (да тут есть зависть к тем у кого оборудование лучше), доступ к библиотеке, желательно 24 часа в сутки, и чтобы семья не пилила, причем последнее ето отчасти проблемы семьи, если толковая - то не пилит. Что еще? ну кеды чтобы бегать, раз в месяц щащлычок с водкой и то блин, если пошел результат, то ни водки ни шашлычка не надо, да и не до кед и бега. Если такого не было, то я искренне сожалею вам пожалуй.

Гораздо более интересно, как все это можно оценить без денег.

спасибо за ответ, очень развернуто и понятно, сразу видно специалист

Serpentia писал(а):

Dungeon_Keeper писал(а):

Serpentia писал(а): Ну да не существует... существует! Почитайте про эволюционные корни человеческого поведения - Моррис "Голая обезьяна". А не слышали ничего про разделение в стаях высших млекопетающих (в т.ч. шимпанзе) на альфа, бета и т.д.?
Может, еще и естественного отбора не существует и борьбы за лучшее место под солнцем? Ну тогда - прямая дорога к креационизму.

Это уже социал-дарвинизм у вас выходит. Или ты хищник или ты жертва. Нацисты кстати очень любили сию идею.

Кстати если вы знакомы со всякими системами управления проектами, например PMI то может быть в курсе что плоская, не иерархичная модель команды гораздо более эффективна при реализации проектов. Это к вопросу об эффективности.

Так и знала, что вы что-нибудь про социал-дарвинизм скажите! ))

НО - социал-дарвинизм отличается от социальных теорий, изучающих влияние врожденных инстинктов и естественного отбора на общество. Ну если вы всю социальную биологию, включая Морриса, и этологию в "социальный дарвинизм" записываете - то остается только порадоваться за вашу "осведомленности" ))... Просто данные, полученные в рамках современной этологии, социобиологии - во многом подтверждают, что принципы открытые Дарвином влияют не только на развитие человека, как вида - но и накладывают отпечаток на развитие общества. Погуглите, почитайте... Морриса того же или Доккинза. Сведение это к парадигме "хищник или жертва" - слишком упрощенная интерпритация, не отражающая сути социобиологии.

Что касается его популярности у фашистов, то они не только социал-дарвинизм любили, но и некоторые идеи Ницше, Шопенгаура, Юнга, что конечно, не дает основание - этих философов записать в "фашисты". Почти любую социальную теорию можно, к сожалению, применить не только во благо, но и во зло...

Что касается PMI - то она применяется в относительно малых группах, и в течение какого-то ограниченного промежутка времени... Поэтому к обществу в целом - это не факт, что применимо.

уговорили пошел искать почитаю непременно.
На амазаоне интересное ревью висит, just FYI:

All this said, however, The Naked Ape should be read cautiously by anyone seeking a current understanding of similar subject matter. For example, Morris' claim that human behavior should best be understood in complex nations such as Britain (p. 51:"The only solution is to take average results from large samples of the most successful societies. The small, backward, and unsuccessful societies can largely be ignored.") represents an assumption since turned on its head by evolutionary psychologists. Read alone, this book will generate interest but too-often misinform; read in combination with more recent work (e.g. Pinker's How The Mind Works) this book can be seen as most valuable.

aissp писал(а):

Гораздо более интересно, как все это можно оценить без денег.

спасибо за ответ, очень развернуто и понятно, сразу видно специалист

На здоровье. Вполне достаточно, чтоб понять.

ЗЫ: твоя двадцатка, как яблоки у Буратино:

– А сейчас Буратино мы займемся арифметикой.
– Вот вам яблоко (дает). Представьте, что к вам подошел Некто просит поделиться яблоком. Сколько достанется каждому?
– Нисколько! Я не дам Некто яблока, хоть он со мной дерись!
– Буратино, подумайте внимательно. Вам не надо отдавать яблоко, вам надо его поделить. (Буратино думает.)
– Никак не делится. Вот если бы у меня было 2 яблока, то может быть и можно было бы поделить, и то вряд ли, а одно, ну ни как не делится.
– Нет в арифметике такого действия, чтобы одно яблоко на двоих делить.

Dungeon_Keeper писал(а):уговорили пошел искать почитаю непременно.
На амазаоне интересное ревью висит, just FYI:

All this said, however, The Naked Ape should be read cautiously by anyone seeking a current understanding of similar subject matter. For example, Morris' claim that human behavior should best be understood in complex nations such as Britain (p. 51:"The only solution is to take average results from large samples of the most successful societies. The small, backward, and unsuccessful societies can largely be ignored.") represents an assumption since turned on its head by evolutionary psychologists. Read alone, this book will generate interest but too-often misinform; read in combination with more recent work (e.g. Pinker's How The Mind Works) this book can be seen as most valuable.

Нуу.. ИМХО, чтобы составить мнение - надо для начала почитать. Кстати, она переведна на русский и выложена в сеть... НО Моррис уже давно свой бестеллер написал - с тех пор вышло много других трудов в области социобиологии. Кстати, насчет Morris' claim that human behavior should best be understood in complex nations such as Britain - этот аргумент обсуждается в Роберт Райт "Моральное животное". КОнечно, социобиология к Моррису не сводится - просто он один из самых известных популяризаторов.

aissp писал(а):

а как вы тогда добьетесь - "Тогда каждый будет брать по необходимости, а не по потребности"?

да просто, организуя личность и воспитывая ее.

это в теории... а на практике ни в одной стране, где пытались строить коммунизм не получилось "организовать и воспитать", так чтобы "по необходимости, а не по потребности".