Страница 4 из 9

Re: Россия - зло

Добавлено: 07 фев 2011, 22:58
Toner
Проф. Преображенский писал(а):Если не возражаете, спрошу:
Не кажется ли вам, что войны бывают разными? Что война силами коалиции передовых держав имеет как-бы гуманитарный характер. Это как полицейская операция по наведению порядка. Против порядка нет возражений?
Где-то я слышал уже слово порядок. Только звучало оно несколько иначе, Ordnung по моему.
Ирак. В результате "гуманитарной полицейской операции" образовалось больше 100 тыс трупов туземцев. Прибавьте сюда трупы, полученные в результате внутренних межэтнических конфликтов, которые при саддаме разруливались гораздо меньшей кровью. Взрывы фугасов и перестрелки происходят практически постоянно.
Афганистан. Война идет, огромную часть страны контролируют талибы. Правительство недееспособно. Количество погибших афганцев неизвестно, в разных источниках называется от 10 до 50 тыс человек. Производство героина с моменты начала боевых действий выросло в 20 (!!!!!!!) раз.
Югославия. Развал страны, образование Албании, где нет ни закона ни порядка. Трупы тоже были, я правда не помню уже сколько.
В какой из перечисленных стран в результате войны появился порядок, и в чем он заключается?
Проф. Преображенский писал(а):Режим может был и единственно возможным, но не мешать ему, имхо, не было никакой возможности. Что касается Ирака, то все началось с нападения Хуссейна на Кувейт, а продолжилось нарушением режима и санкций ООН.

Ну да, политическая целесообразность.
Проф. Преображенский писал(а):ООН - авторитет или как?
После того, как США нанесли удар по Югославии поперек резолюций ООН, эта организация по своему авторитету равноценна этому форуму.
Проф. Преображенский писал(а):Афганистан официально служил прибежищем Аль-каиде. После 11.9. могли штаты оставить в покое Аль-каиду и их покровителей? Только не надо конспираси, плиз.
Мне эта история напоминает прискорбный случай с эрц-герцогом Фердинандом. Безо всякой конспираси, как вы и просили.
Проф. Преображенский писал(а):Ценности ценностями, но не надо эксплуатировать их как слабости. Для расследования террдеятельности не грех и придушить слегка подозреваемого. Под ответственность следователя и врача. Вы же позволите хирургу отрезать вам часть плоти, если это необходимо для сохранения жизни? Как это ни больно и жалко. Полицейский, не разбираясь в степени вины и без присяжных имеет право застрелить потенциального преступника, если увидит угрозу жизни себе или другим? Чем заключенные в Гуантанамо лучше?
Да, демократические пытки гораздо гуманее недемократических.
Проф. Преображенский писал(а):А служащие коалиции - не оккупанты, а полицейские. Наведут порядок и уйдут. А убийство полицейского всегда наказывалось по максимуму. Почему, надеюсь понятно.
Ну конечно же понятно. Примерно те же самые события происходили на оккупированной территории СССР.

Re: Россия - зло

Добавлено: 07 фев 2011, 23:15
Meadie
Toner писал(а):... Югославия. Развал страны, образование Албании, где нет ни закона ни порядка. Трупы тоже были, я правда не помню уже сколько.
Современное государство Албания образовалось в 1912 году. Югославия, как Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев, образовалось лишь после первой мировой войны. Кстати говоря, Албания - член НАТО, и собирается вступить в ЕС в 2014 году.

Re: Россия - зло

Добавлено: 07 фев 2011, 23:20
simon
Meadie писал(а):
Toner писал(а):... Югославия. Развал страны, образование Албании, где нет ни закона ни порядка. Трупы тоже были, я правда не помню уже сколько.
Современное государство Албания образовалось в 1912 году. Югославия, как Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев, образовалось лишь после первой мировой войны. Кстати говоря, Албания - член НАТО, и собирается вступить в ЕС в 2014 году.
Ведь догадались же, что Тонер оговорился про Косово.

Re: Россия - зло

Добавлено: 07 фев 2011, 23:22
Toner
simon писал(а):Ведь догадались же, что Тонер оговорился про Косово.
Да, спасибо за поправочку. Разумеется, речь шла о Косово.

Re: Россия - зло

Добавлено: 07 фев 2011, 23:24
Meadie
simon писал(а):
Meadie писал(а):
Toner писал(а):... Югославия. Развал страны, образование Албании, где нет ни закона ни порядка. Трупы тоже были, я правда не помню уже сколько.
Современное государство Албания образовалось в 1912 году. Югославия, как Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев, образовалось лишь после первой мировой войны. Кстати говоря, Албания - член НАТО, и собирается вступить в ЕС в 2014 году.
Ведь догадались же, что Тонер оговорился про Косово.
С Косово понятно, интересно другое - про что еще он оговорился в своем посте, или, точнее, про что он не оговорился:)

Re: Россия - зло

Добавлено: 07 фев 2011, 23:38
Товарищ
Toner писал(а):
simon писал(а):Ведь догадались же, что Тонер оговорился про Косово.
Да, спасибо за поправочку. Разумеется, речь шла о Косово.
а ещё трупы в Ираке плохо посчитал. раз в пять ошибся. :)

Re: Россия - зло

Добавлено: 07 фев 2011, 23:44
Toner
Товарищ писал(а):а ещё трупы в Ираке плохо посчитал. раз в пять ошибся. :)
Это не я считал. Вот разные версии о количестве трупов, можете выбрать ту, которая вам нравится больше.
За период оккупации Ирака иностранными войсками, по данным американо-британской неправительственной правозащитной организации «Ираки Боди Каунт», в стране погибли около 80 тыс. мирных жителей, более 160 тыс. получили ранения и увечья. Только в Багдаде жертвами стали 40,5 тыс. человек. Четверть погибших — женщины и дети[2]. Эти данные не могут считаться полными, поскольку «Ирак Боди Каунт» подсчитывает только те смерти, о которых сообщается в средствах массовой информации.

По оценке информационного агентства Ассошиэйтед Пресс, с 2006 года занимающегося подсчётом жертв войны по новостным сообщениям, в 2006 году в Ираке в результате насилия погибли 13 813 мирных жителей, в 2007 году — 18 610[3].

Широкую известность получила оценка, сделанная британским медицинским журналом The Lancet. Согласно этой оценке, к осени 2004 года жертвами войны стали 98 тыс. иракцев[4], а к лету 2006 года — 655 тысяч[5]. Обе цифры включают непрямые потери — то есть умерших в результате ухудшения системы здравоохранения, инфраструктуры, обострения криминогенной обстановки и т. д.

По оценке Всемирной организации здравоохранения, с начала войны и до середины 2006 года жертвами насилия стали 151 тыс. иракцев. Проведённое ВОЗ исследование эксперты назвали самым крупным и наиболее соответствующим критериям научности после начала войны[6]

Re: Россия - зло

Добавлено: 08 фев 2011, 00:22
Линда
У аристократов духа совсем другая оценка прошлого...Но тут многие из тех,
кто был никем
Владимир Набоков


К РОССИИ

Отвяжись, я тебя умоляю!
Вечер страшен, гул жизни затих.
Я беспомощен. Я умираю
от слепых наплываний твоих.

Тот, кто вольно отчизну покинул,
волен выть на вершинах о ней,
но теперь я спустился в долину,
и теперь приближаться не смей.

Навсегда я готов затаиться
и без имени жить. Я готов,
чтоб с тобой и во снах не сходиться,
отказаться от всяческих снов;

обескровить себя, искалечить,
не касаться любимейших книг,
променять на любое наречье
все, что есть у меня,- мой язык.

Но зато, о Россия, сквозь слезы,
сквозь траву двух несмежных могил,
сквозь дрожащие пятна березы,
сквозь все то, чем я смолоду жил,

дорогими слепыми глазами
не смотри на меня, пожалей,
не ищи в этой угольной яме,
не нащупывай жизни моей!

Ибо годы прошли и столетья,
и за горе, за муку, за стыд,-
поздно, поздно!- никто не ответит,
и душа никому не простит.

Re: Россия - зло

Добавлено: 08 фев 2011, 00:30
Проф. Преображенский
Насчет трупов вопрос сложный. Трупы уж точно не были целью операций в Ираке и Афганистане. Однако трупы не остановили в свое время наступления войск коалиции на Берлин.

Re: Россия - зло

Добавлено: 08 фев 2011, 00:37
Meadie
Проф. Преображенский писал(а):Насчет трупов вопрос сложный. Трупы уж точно не были целью операций в Ираке и Афганистане. Однако трупы не остановили в свое время наступления войск коалиции на Берлин.
Тут еще нужно уточнить, какое количество жертв среди мирного населения было вызвано непосредственно действиями союзников, а какое - действиями террористов. В любом случае, обвинять в гибели мирного населения только союзников, мягко говоря, некорректно.

Re: Россия - зло

Добавлено: 08 фев 2011, 00:51
Проф. Преображенский
Toner писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Если не возражаете, спрошу:
Не кажется ли вам, что войны бывают разными? Что война силами коалиции передовых держав имеет как-бы гуманитарный характер. Это как полицейская операция по наведению порядка. Против порядка нет возражений?
Где-то я слышал уже слово порядок. Только звучало оно несколько иначе, Ordnung по моему.
Что, только там и слышали?

Ирак. В результате "гуманитарной полицейской операции" образовалось больше 100 тыс трупов туземцев. Прибавьте сюда трупы, полученные в результате внутренних межэтнических конфликтов, которые при саддаме разруливались гораздо меньшей кровью. Взрывы фугасов и перестрелки происходят практически постоянно.
Саддам был не вечен. Опыт Чечни говорит, что этнические конфликты нельзя разруливать малой кровью бесконечно. Всему этому было суждено случиться и без штатов.

Афганистан. Война идет, огромную часть страны контролируют талибы. Правительство недееспособно. Количество погибших афганцев неизвестно, в разных источниках называется от 10 до 50 тыс человек. Производство героина с моменты начала боевых действий выросло в 20 (!!!!!!!) раз.
Была ли альтернатива? Если нет, то о чем речь?

Югославия. Развал страны, образование Албании, где нет ни закона ни порядка. Трупы тоже были, я правда не помню уже сколько.
В какой из перечисленных стран в результате войны появился порядок, и в чем он заключается?
Трупы там были и до. А порядок вроде имеется. Никто ради сохранения страны уже не убивает.
Проф. Преображенский писал(а):Режим может был и единственно возможным, но не мешать ему, имхо, не было никакой возможности. Что касается Ирака, то все началось с нападения Хуссейна на Кувейт, а продолжилось нарушением режима и санкций ООН.

Ну да, политическая целесообразность.
Проф. Преображенский писал(а):ООН - авторитет или как?
После того, как США нанесли удар по Югославии поперек резолюций ООН, эта организация по своему авторитету равноценна этому форуму.
Однако появились штаты там по резолюции ООН. Удар не был санкционирован. Но смысла это не меняет.
Проф. Преображенский писал(а):Афганистан официально служил прибежищем Аль-каиде. После 11.9. могли штаты оставить в покое Аль-каиду и их покровителей? Только не надо конспираси, плиз.
Мне эта история напоминает прискорбный случай с эрц-герцогом Фердинандом. Безо всякой конспираси, как вы и просили.
Ну и зачем штатам эта война? Нефти там нет.
Проф. Преображенский писал(а):Ценности ценностями, но не надо эксплуатировать их как слабости. Для расследования террдеятельности не грех и придушить слегка подозреваемого. Под ответственность следователя и врача. Вы же позволите хирургу отрезать вам часть плоти, если это необходимо для сохранения жизни? Как это ни больно и жалко. Полицейский, не разбираясь в степени вины и без присяжных имеет право застрелить потенциального преступника, если увидит угрозу жизни себе или другим? Чем заключенные в Гуантанамо лучше?
Да, демократические пытки гораздо гуманее недемократических.
Демократия тут ни при чем. А вот гуманность имеется. В отличие от.
Проф. Преображенский писал(а):А служащие коалиции - не оккупанты, а полицейские. Наведут порядок и уйдут. А убийство полицейского всегда наказывалось по максимуму. Почему, надеюсь понятно.
Ну конечно же понятно. Примерно те же самые события происходили на оккупированной территории СССР.
Действительно разницу не видите?

Re: Россия - зло

Добавлено: 08 фев 2011, 00:54
Проф. Преображенский
Meadie писал(а):
Проф. Преображенский писал(а):Насчет трупов вопрос сложный. Трупы уж точно не были целью операций в Ираке и Афганистане. Однако трупы не остановили в свое время наступления войск коалиции на Берлин.
Тут еще нужно уточнить, какое количество жертв среди мирного населения было вызвано непосредственно действиями союзников, а какое - действиями террористов. В любом случае, обвинять в гибели мирного населения только союзников, мягко говоря, некорректно.
В операциях по освобождению заложников часто гибнет некоторое количество заложников. В том числе и непосредственно от действий полиции.

Re: Россия - зло

Добавлено: 08 фев 2011, 01:50
Toner
Проф. Преображенский писал(а):Саддам был не вечен. Опыт Чечни говорит, что этнические конфликты нельзя разруливать малой кровью бесконечно. Всему этому было суждено случиться и без штатов.
Опыт Великобритании как бе намекает, что решение даже очень острых межэтнических конфликтов может быть достигнуто методами кнута и пряника. Опыт товарища Сталина также свидетельствует, что разруливание межэтнических конфликтов возможно. У Саддама правда пряники пожиже были, в силу наличия эмбарго, но он справлялся. А те, что сейчас пришли на его место не справляютсявообще ни с чем.
Проф. Преображенский писал(а):
Toner писал(а):Афганистан. Война идет, огромную часть страны контролируют талибы. Правительство недееспособно. ....
Была ли альтернатива? Если нет, то о чем речь?
Альтернатива была. Решить вопрос с бен ладеном средствами методами рыцарей плаща и кинжала, и отвязаться уже наконец от Афганистана.
Проф. Преображенский писал(а):Однако появились штаты там (в югославии) по резолюции ООН. Удар не был санкционирован. Но смысла это не меняет.
Ок, давайте тогда разберем вопрос на примере ближе к телу.
Прогуливаясь по парку, г-н Тонер (США) замечает выпившего Профессора (Югославия). Звонит в полицию (ООН) и спрашивает: "Не будет ли противозаконно, если я подойду к профессору и прослежу, чтобы у него было все в порядке?" Полиция дает добро(резолюция ООН). Г-н Тонер подходит к Профессору, спрашивает который час, а затем заряжает профессору в табло. Ломет ему нос. Заряжает еще раз, на этот раз разбита губа и выбит зуб. Профессор падает, и г-н Тонер пинает его тело. После этого выворачивает у Профессора карманы и потрошит бумажник (отделяет Косово). Набегает полиция, делает г-ну Тонеру предупреждения: нельзя так поступать, вы должны были проводить Профессора до такси и отправить домой! Г-н Тонер бормочет что-то вроде "Ыыыыы, а чо такого, он бухарик!" и уходит.
Как вы считаете, каким после такого инцидента будет авторитет Полиции в глазах Профессора, а также тех, кто наблюдал данные события?

Re: Россия - зло

Добавлено: 08 фев 2011, 02:14
Toner
Meadie писал(а):Тут еще нужно уточнить, какое количество жертв среди мирного населения было вызвано непосредственно действиями союзников, а какое - действиями террористов. В любом случае, обвинять в гибели мирного населения только союзников, мягко говоря, некорректно.
Святая простота. "Это не мы, это злые террористы, а мы здесь разумеется ни при чем."
Если бы люди, принимающие решения об оккупации были так глупы, что не в состоянии были бы оценить последствия вторжения для населения, едва ли они поднялись бы до таких высоких чинов. Они просто не принимали эти оценки во внимание, поскольку "проблемы негров шерифа не волнуют". И войну они развязывали не для того, чтобы защитить местное население, а для решения собственных задач.

Re: Россия - зло

Добавлено: 08 фев 2011, 08:52
Игорь Николаевич
Toner писал(а): Война и оккупация всегда преследовала одну и ту же цель - подчинить, установить свое влияние и обеспечить свои интересы на оккупированной территории.
Такое чувство, что в голове у Вас полная мешанина и какой-то набор идеологических штампов.Вопросы мои Вы игнорируете, четкие аргументы предоставлять не хотите. Ну ладно, попробую объяснить еще раз.
Войны бываю разные: захватнические, освободительные, гражданские, подавление мятежа итд. Идеология Второй мировой войны - была освобождение мира от фашистской заразы, как иеологии несущей зло человечеству, что и было доказано самой историей. У гражданской войны в США была своя идеология, у русско-японской войны 1905 года была своя. Нельзя все войны смешивать в одну кучу.
Toner писал(а): Там был единственно возможный режим, который мог обеспечить сохранение и развитие страны. Не мешайте им - они сами дорастут до технологий, необходимого уровня жизни и (со временем разумеется) до определенной либеральности во внутренней политике.
В том то и дело, что нельзя не мешать. Вся человеческая цивилизация доросла до такого уровня, когда политические проблемы одной страны необходимо решать сообща. Для этого и создавалась ООН и другие международные организации. На простом примере объясню: В средние века, если кто-то увидел бы, как муж бъет жену или детей, он сказал бы: это их личное дело, со временем дорастут и поймут, что бить нельзя. То сейчас если Вы увидите это, Вы вызовите полицию. Теперь подумайте в рамках страны: тиран в своей стране уничтожает свой народ, будь то Милошевич или Хуссейн или Талибан. Мир уже не может терпеть, как в средневековье. Человечество уже выросло, оно будет и должно заступиться.
Toner писал(а): Тот факт, что по этим странам прошли катком более развитые державы типа СССР и США, и отбросили тем самым их развитие на много десятков лет назад, привели положение в этих странах к тому состоянию, которое мы могли наблюдать.
Опять демагогия. Какие конкретно страны Вы имеете в виду и каким образом СССР или США отбросили их развитие?
Toner писал(а): Однако как выяснилось, в Гуантанамо применяют пытки утоплением. Это конечно не сожжение в крематории, но и соблюдением декларируемых ценностей тут не пахнет.
Когда идет война ставятся другие приоритеты. Если террористы захватят пассажирский самолет и направят его на город, самолет собъют, даже если он будет полон невинных пассажиров. Погибнут 200 человек, чтобы спасти тысячи. Лично я против пыток и тайных тюрем, но и здесь Вы наблюдаете преимущество демократии и свободной прессы, именно потому, что Вы про эти тюрьмы и пытки знаете. В свободном обществе все тайное рано или поздно становится явным.

Toner писал(а): Скажите пожалуйста, есть ли военнопленные у коалиции? И если есть - где они находятся и в каких условиях? А самое главное - является ли убийство вооруженного оккупанта преступлением?
И в Ираке и в Афганистане у коалиции есть соглашения о передачи всех военнопленных местным органам власти. Раньше их держали в отдельных тюрьмах, теперь передают. Что касается, является ли убийство вооруженного оккупанта преступлением: во время борьбы против оккупантов нет. Но в Ираке (если речь идет про Ирак) нет войны за освобождение от оккупантов. В Ираке есть свое правительство, своя армия, своя конституция. Правительство Ирака не находится в состоянии войны с войсками коалиции. В такой политической обстановке любые акты против войск коалиции будут рассматриваться как терроистические акты (также как в Северной Ирландии, в Испании или Чечне)

Toner писал(а): Вы ставите телегу впереди лошади.
Почему, объясните. Я Вам привел доводы по поводу того, что ВСЕ демократические страны экономически развиты, а тоталитарные режимы нет. Это напрямую зависит от политического режима в стране, а не на оборот. Демократия гарантирует право неприкосновенности частной собственности, основного стумула свободного предпринимательства. Демократия гарантирует равенство всех перед законом. Каковы Ваши доводы, что я не прав?
Ради примера – Французская революция. В конце 18 века Франция экономически сильно отствавала от ближайшего конкурента Англии. С развитем промышленности основные товары из Англии (ткани, инструменты) стоили в 200 раз дешевле французских. Для экономического скачка назрела необходимость изменения политического строя. Монархию смели, страна получила свой скачок экономического развития.
Toner писал(а): Если ресурсов достаточно, то может допускаться некоторый уровень коррупции,
Это ерунда. Коррупция не зависит от того достаточно ли ресурсов. Самые бедные страны могут быть самыми коррумпированными.
Toner писал(а): национальные противоречия могут быть разрешены средствами пропаганды с минимальными силовыми усилиями
И где это такое было возможно? Страну назовите.
Toner писал(а): А если власть будет недостаточно либеральная, то ее снесет само население.
Например в Северной Корее? Или в Белоруссии? Или в странах арабского мира? Население снесет власть только по экономическим причинам. Либеральная она или нет, это роли не играет.
Toner писал(а): Другое дело, если ресурсов минимум, голодных и больных половина населения, снаружи эмбарго, национальные противоречия весьма горячие, а территория страны находится в зоне интересов сильных государств, которые регулярно устраивают на ней свои мероприятия. В такой стране либо установится диктатура, либо развал и междоусобица.
Здесь уже Вы ставите телегу впереди лошади и путаете причину и следствие. Почему в стране половина голодных и больных? – потому что в ней ресурсов нет? А почему эмбарго? Потому что в такой стране диктаторский режим, общество эксплуатируется и не соблюдаются права человека.
Toner писал(а): Швейцария не воюет уже хрен знает сколько лет. При ее уровне развития и внешнеполитических условиях диктатура там невозможна в принципе.
Вы не ответили на мой вопрос. Вы сказали, что: «Различия между странами не зависятот врожденной демократичности/цивилизованности, а от положения на шкале внешнеполитического влияния». Ну ладно, хотя бы ответьте на вопрос, почему диктатура в Швейцарии невозможна в принципе?