Каморка

aissp писал(а):Несколько десятков миллионов долларов на проект и коллектив в 400 человек может считаться не мелкой разработкой?

Не мелкая, конечно. Средняя.

Так что, на несколько десятков миллионов нельзя нанять специалистов - архитекторов, дизайнеров, documentation, тестеров? Всё делают девелоперы?

Тестеры есть конечно, на все остальное, а смысл?, в области моей работы я знаю что и как надо делать (ну или думаю что знаю) пока получается без посредников. Более того мне кажется что все ети спец люди они надизайнят такого если они не программисты, что потом хоть вешайся, или вообще нифига не делают а занимаются политикой ;(

Jou-Jou писал(а):... Спасибо за описание Agile, я вообще-то в нём четыре года назад уже работала, так что представление имею.

Ответа, однако, на поставленный вопрос -

как может быть "экономически целесообразно" находить неправильности на стадии тестирования

- в Вашем ответе не прозвучало. Даже в Agile нахождение неправильности на стадии тестинга стоит дополнительных денег, даже если эту неправильность будут исправлять в следующем цикле, ведь деньги то уже потрачены на неправильные архитектирование+дизайн+кодинг+тестинг и надо опять тратить на правильные архитектирование+дизайн+кодинг+тестинг.

Если у вас есть опыт работы в аджайле 4 года, то вы должны знать, что юзер стори рекомендуется создавать продолжительностью не более 1 дня (максимум 2 дней). Чтобы быть принятой, каждая юзер стори тестируется немедленно после завершения, и при правильной организации процесса, "цикл" в среднем занимает порядка 1 дня, а возможно и меньше. При этом, разбивка работы на юзер стори осуществляется таким образом, чтобы была обеспечена безусловная тестабилити результата силами тестеров (а еще лучше, чтобы это было в дополнение к тест-дривен девелопменту силами самих девелоперов).

В подобных услових, во многих случаях (хотя, разумеется, исключения тоже есть) - после того, как все исходные требования к юзер стори удовлетворены, девелоперам проще выдать результат тестерам, чем пытаться самим что-то найти дополнительно. Тестеры здесь выполняют работу ОТК - перепроверяя девелоперские тест кейсы (на большем объеме данных), а также осуществляют поиск миссинг требований и предлагая варианты улучшения функциональности и юзабилити продукта - с точки зрения пользователя. Замечу, что поиск миссинг требований и предложения улучшений намного проще и "экономически целесообразнее", когда у вас в руках есть версия продукта уже предоставляющая базовый фукнционал - чем когда вы это все проделываете в вотерфоле на листе бумаги, пусть даже будучи супер-пупер специалистом...

Meadie писал(а):

Jou-Jou писал(а):... Спасибо за описание Agile, я вообще-то в нём четыре года назад уже работала, так что представление имею.

Ответа, однако, на поставленный вопрос -

как может быть "экономически целесообразно" находить неправильности на стадии тестирования

- в Вашем ответе не прозвучало. Даже в Agile нахождение неправильности на стадии тестинга стоит дополнительных денег, даже если эту неправильность будут исправлять в следующем цикле, ведь деньги то уже потрачены на неправильные архитектирование+дизайн+кодинг+тестинг и надо опять тратить на правильные архитектирование+дизайн+кодинг+тестинг.

Если у вас есть опыт работы в аджайле 4 года, то вы должны знать, что юзер стори рекомендуется создавать продолжительностью не более 1 дня (максимум 2 дней). Чтобы быть принятой, каждая юзер стори тестируется немедленно после завершения, и при правильной организации процесса, "цикл" в среднем занимает порядка 1 дня, а возможно и меньше. При этом, разбивка работы на юзер стори осуществляется таким образом, чтобы была обеспечена безусловная тестабилити результата силами тестеров (а еще лучше, чтобы это было в дополнение к тест-дривен девелопменту силами самих девелоперов).

В подобных услових, во многих случаях (хотя, разумеется, исключения тоже есть) - после того, как все исходные требования к юзер стори удовлетворены, девелоперам проще выдать результат тестерам, чем пытаться самим что-то найти дополнительно. Тестеры здесь выполняют работу ОТК - перепроверяя девелоперские тест кейсы (на большем объеме данных), а также осуществляют поиск миссинг требований и предлагая варианты улучшения функциональности и юзабилити продукта - с точки зрения пользователя. Замечу, что поиск миссинг требований и предложения улучшений намного проще и "экономически целесообразнее", когда у вас в руках есть версия продукта уже предоставляющая базовый фукнционал - чем когда вы это все проделываете в вотерфоле на листе бумаги, пусть даже будучи супер-пупер специалистом...

Meadie, у меня такое впечатление что у нас разговор глухого со слепым. Вы не отвечаете на заданный конкретный вопрос, а пространно объясняете что такое аджайл человеку который в нём работал и который не спрашивает у Вас что такое аджайл. Наверное я просто не умею ставить вопросы. Пойду учиться. Спасибо за беседу.

Jou-Jou писал(а):Meadie, у меня такое впечатление что у нас разговор глухого со слепым. Вы не отвечаете на заданный конкретный вопрос, а пространно объясняете что такое аджайл человеку который в нём работал и который не спрашивает у Вас что такое аджайл. Наверное я просто не умею ставить вопросы. Пойду учиться. Спасибо за беседу.

Мне сложно понять, что для вас здесь не понятно:)

Наверное, вы не будете спорить с тем, что тестеры - это специалисты по поиску ошибок, и в этом деле они дадут фору любому биэю, девелоперу, кодеру или тем более архитектору или менеджеру. Мышление по другому у них устроено и рефлексы другие. Они, обладая знаниями предметной области, технологий и т.п. намного быстрее найдут ошибки чем кто бы то ни было другой.

Почему не всегда только им доверяют этим заниматься - тоже понятно. В вотерфоле, да и в минивотерфоле слишком велики накладные расходы на передачу продукта с одной на другую стадию. И поэтому, часто тестированием приходится заниматься непрофессиональным тестерам - с соответствующим по эффективности результатом...

Миди просто имеет ввиду что в аджайле фаза тестирования начинается раньше поетому цена ошибки ниже, вот и все. Серебрянной пули все равно несуществует и весь вопрос в минимизации затрат

Зы в етой конфе давайте жить дружно

aissp писал(а): Миди просто имеет ввиду что в аджайле фаза тестирования начинается раньше поетому цена ошибки ниже, вот и все.

Ну вот, в трёх словах объяснили, и сразу всё понятно Да, с этим я согласна.

aissp писал(а): Зы в етой конфе давайте жить дружно

И этот призыв возражений не вызывает

Meadie писал(а): Наверное, вы не будете спорить с тем, что тестеры - это специалисты по поиску ошибок, и в этом деле они дадут фору любому биэю, девелоперу, кодеру или тем более архитектору или менеджеру. Мышление по другому у них устроено и рефлексы другие. Они, обладая знаниями предметной области, технологий и т.п. намного быстрее найдут ошибки чем кто бы то ни было другой.

Я выше писала о том же, что каждым этапом SDLC должны заниматься профессионалы. Дизайном - дизайнеры, написанием кода - девелоперы (или кодеры, у нас их девелоперами называют), тестированием - тестеры.

Meadie писал(а): Почему не всегда только им доверяют этим заниматься - тоже понятно. В вотерфоле, да и в минивотерфоле слишком велики накладные расходы на передачу продукта с одной на другую стадию. И поэтому, часто тестированием приходится заниматься непрофессиональным тестерам - с соответствующим по эффективности результатом...

Что Вы имеете в виду под "накладными расходами"?
В моей организации тестирование делают тестеры. Мне, наверное, повезло

Jou-Jou писал(а):Я выше писала о том же, что каждым этапом SDLC должны заниматься профессионалы. Дизайном - дизайнеры, написанием кода - девелоперы (или кодеры, у нас их девелоперами называют), тестированием - тестеры.

Если у вас есть сомнения по поводу эффективности (и экономической целесообразности) нахождения ошибок профессиональными тестерами на стадии тестирования, то задам встречный вопрос - а кто тогда должен находить ошибки на предыдущих стадиях? Если сами люди которые в них заняты, то они ведь по определению не тестеры и эффективно сделать это у них не получится. Ошибками, разумеется, не будем называть ситуации, когда ничего нет или то, что есть совсем не работает.

Кстати говоря, если у вас есть подобное явное разделение на стадии, то аджайлом у вас и близко не пахнет. Накладные расходы - например, вся тех.документация, которая генерится в вотерфоле. Вейст чистой воды.

Meadie писал(а):

Jou-Jou писал(а):Я выше писала о том же, что каждым этапом SDLC должны заниматься профессионалы. Дизайном - дизайнеры, написанием кода - девелоперы (или кодеры, у нас их девелоперами называют), тестированием - тестеры.

Если у вас есть сомнения по поводу эффективности (и экономической целесообразности) нахождения ошибок профессиональными тестерами на стадии тестирования,

Meadie, у меня опять ощущения глухого со слепым... или у меня явные проблемы с пониманием Вами написанного. Я где-то писала что это неэффективно когда тестеры тестируют код на этапе тестирования? Я писала совершенно противоположное.

Meadie писал(а): Кстати говоря, если у вас есть подобное явное разделение на стадии, то аджайлом у вас и близко не пахнет.

Зачем приписывать мне то чего я не говорила?
Я писала что работала в аджайле четыре года назад. Три года назад я перешла в waterfall-ный проект. У нас огромная организация, с сотнями продуктов и проектов, и в зависимости от необходимости используются и agile, waterfall и даже их комбинации.

Meadie писал(а):Накладные расходы - например, вся тех.документация, которая генерится в вотерфоле. Вейст чистой воды.

Скажите это юзерам и Pilot-ам, которые надстраивают на core product свои local requirements, и делают Implementation and post-Implementation support, или тем кто будет в будущем делать upgrade продукта etc.

Не так давно смотрел вебинар по аджайлу - там упомянули компанию, изготовляющую ПО на заказ. За выполнение проекта с использованием вотерфола она чарджат в два раза большую сумму, чем за выполнение его же с использованием аджайла - при одинаковом функционале и уровне качества.

Meadie писал(а):Не так давно смотрел вебинар по аджайлу - там упомянули компанию, изготовляющую ПО на заказ. За выполнение проекта с использованием вотерфола она чарджат в два раза большую сумму, чем за выполнение его же с использованием аджайла - при одинаковом функционале и уровне качества.

Было бы странно если бы вебинар по аджайлу упомянул компанию которая чарджит за аджайл больше чем за вотерфол

doctor80 писал(а): 1. Датабейс администрейшен - Оракл итд

2. Софтвер Тестинг QA

QA – это однозначно самый простой способ пролезть в IT, в то время, как "Оракл датабейс администрейшен", возможно один из самых сложных. Потратьте неделю на вызубривание их профессионального словаря, придумайте красивое резюме и сразу подавайте на senior позицию. Когда возьмут на работу, все равно проведут ориентировку на которой расскажут, что и как надо конкретно делать. Прецеденты такие были, ежели чего...

Victor Okunev писал(а):

doctor80 писал(а): 1. Датабейс администрейшен - Оракл итд

2. Софтвер Тестинг QA

QA – это однозначно самый простой способ пролезть в IT, в то время, как "Оракл датабейс администрейшен", возможно один из самых сложных. Потратьте неделю на вызубривание их профессионального словаря, придумайте красивое резюме и сразу подавайте на senior позицию. Когда возьмут на работу, все равно проведут ориентировку на которой расскажут, что и как надо конкретно делать. Прецеденты такие были, ежели чего...

Были и другие прецеденты, ежели чего...

Jou-Jou писал(а):

Meadie писал(а):Не так давно смотрел вебинар по аджайлу - там упомянули компанию, изготовляющую ПО на заказ. За выполнение проекта с использованием вотерфола она чарджат в два раза большую сумму, чем за выполнение его же с использованием аджайла - при одинаковом функционале и уровне качества.

Было бы странно если бы вебинар по аджайлу упомянул компанию которая чарджит за аджайл больше чем за вотерфол

Кстати говоря, в настоящее время среди ведущих специалистов по аджайлу сложилось устойчивое мнение, что вотерфол - ошибочный процесс, наследие века перфокарт и магнитных лент, когда аджайл не мог быть реализован вследствие недостаточной мощности компьютеров. Сегодня же повсеместному переходу на аджайл мешает лишь косность руководства и отсутствие необходимых скилзов у персонала занятого в вотерфольных проектах.