Каморка

Stanislav писал(а): ...

- льготная продажа и передача акций членам трудового коллектива приватизируемого предприятия;

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): ...

- льготная продажа и передача акций членам трудового коллектива приватизируемого предприятия;

Неа, не катит аргумент, это уже потом стало ясно, как все было плохо сделано...
Это я к тому, что если бы я был таким крутым циником, всепонимающими, умеющим заглядывать на годы вперед, то я бы все сделал совсем по-другому, что бы и себя не обидеть, и подельников своих в узде держать...
А так... IMO те, кто тогда все пытался изменить были продуктом своего времени и общества, не ангелы, но и не 100%-ные сволочи, и за их наивность и непрофессионализм мы получили то, что имеем... А с другой стороны, никто не знает, как это можно было сделать лучше... я бы даже сказал и так получилось не по самому плохому сценарию: гражданская война, ядерные боеголовки летящие во все стороны, etc...

Meadie писал(а): Если вы внимательно посмотрите на большинство политических движений и их лидеров начала 90-х годов, то увидите, что они были организованы, или их деятельность в том или ином виде координировалась известным управлением КГБ. Это относилось и к "либералам" и "патриотам". Около каждого нового лидера находился прикрепленный сотрудник госбезопасности (сам ВВП в ту пору работал в подобном качестве в Петербурге). Что было дальше, в чьих интересах (и под чьей крышей) прошла приватизация, а также на чьем крюке повисла Россия - вы знаете.

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): ...

- льготная продажа и передача акций членам трудового коллектива приватизируемого предприятия;

Неа, не катит аргумент, это уже потом стало ясно, как все было плохо сделано...

Marmot писал(а): Это я к тому, что если бы я был таким крутым циником, всепонимающими, умеющим заглядывать на годы вперед, то я бы все сделал совсем по-другому, что бы и себя не обидеть, и подельников своих в узде держать...

simon писал(а):

Marmot писал(а): А так... IMO те, кто тогда все пытался изменить были продуктом своего времени и общества, не ангелы, но и не 100%-ные сволочи, и за их наивность и непрофессионализм мы получили то, что имеем... А с другой стороны, никто не знает, как это можно было сделать лучше... я бы даже сказал и так получилось не по самому плохому сценарию: гражданская война, ядерные боеголовки летящие во все стороны, etc...

+100

Meadie писал(а):

Stanislav писал(а):

johndoe писал(а):В России устойчивой либеральной школы никогда не было. Вернее не успело возникнуть. То что ограничилось 8-ми летним сроком лихих девяностых даже как то начальной школой назвать трудно. Подобные инструменты по сути являются высшей (на данный момент) фазой развития общественного сознания. Для этого пожалуй и поколения мало. Поэтому предъявлять Гайдару и прочим пионерам их ошибки и обвинять в болтунизмне означает, как минимум, непонимание минимальных основ подобного госустройства.

Основной вопрос российского либерализма в данном случае - в отношении к знаменитой фразе: "Хотели как лучше, а получилось как всегда."
...
Про минимальные основы либерального госустройства - сравните процессы приватизации госкомпаний в Европе и Америке (таковые были в недалеком прошлом) и процессы приватизации в России - вы сразу увидите, что нет в этих процессах ничего похожего.
Я намеренно не обсуждаю вопросы свобод всяких разных, демократии и т.д. - это все хня - основной вопрос - это вопрос экономики.

Если вы внимательно посмотрите на большинство политических движений и их лидеров начала 90-х годов, то увидите, что они были организованы, или их деятельность в том или ином виде координировалась известным управлением КГБ. Это относилось и к "либералам" и "патриотам". Около каждого нового лидера находился прикрепленный сотрудник госбезопасности (сам ВВП в ту пору работал в подобном качестве в Петербурге). Что было дальше, в чьих интересах (и под чьей крышей) прошла приватизация, а также на чьем крюке повисла Россия - вы знаете.

Главный шанс России в те времена состоял в том, чтобы в рамках демократического процесса за несколько ротаций сформировать и привести к власти поколение политиков, кто не был связан с органами (другим шансом была люстрация). Увы, этого сделать не удалось. С 1991 года оппозиция ни разу не приходила к власти. А все кто появились на поверхности в первые выборы в новой России (Жириновский, Зюганов и пр.) в том или ином виде участвуют в этом процессе и сегодня.

В любом случае, нет никакого смысла говорить о либеральности взглядов тех, кто сидит на крючке у органов.

simon писал(а):

Meadie писал(а): Если вы внимательно посмотрите на большинство политических движений и их лидеров начала 90-х годов, то увидите, что они были организованы, или их деятельность в том или ином виде координировалась известным управлением КГБ. Это относилось и к "либералам" и "патриотам". Около каждого нового лидера находился прикрепленный сотрудник госбезопасности (сам ВВП в ту пору работал в подобном качестве в Петербурге). Что было дальше, в чьих интересах (и под чьей крышей) прошла приватизация, а также на чьем крюке повисла Россия - вы знаете.

КГБ в начале 90х находилось в глубокой ж+опе и деморализованы (как и все сотрудники правоохранительных органов и армии, что было причиной мирного характера августовского путча, а в приватизационное время - одной из причин резкого роста преступности и усилению "братков"), как никогда за всю историю органов. Прикрепленные, как вы пишите, еще с советских времен сотрудники госбезопасности стали упраздняться и стали появляться иностранные советники. В связи с сокращением таких должностей Путин должен был либо уйти от Собчака, или уволиться из госбезопасности, естественно он предпочел остаться при губернаторе.

Stanislav писал(а):На самом деле, я совсем не обсуждаю - плохо это или хорошо - либерализация и либеральны ли взгляды т.н. реформаторов. Я только не соглашаюсь с мнением, что нельзя пред'являть претензии Гайдару и Ко за их эксесайзы. Я именно обвиняю т.н. реформаторов в преднамеренном и сознательном проведении политики приведшей к нищете бОльшую часть российского народа.

БТВ, а чем плоха люстрация? Многие страны пошли по этому пути... У Ельцина была возможность люстрации.

Stanislav писал(а): И продолжаю настаивать, что это не наивность, а злой умысел и получили мы именно то, что было ими задумано.

Stanislav писал(а): БТВ, а чем плоха люстрация? Многие страны пошли по этому пути... У Ельцина была возможность люстрации.

Meadie писал(а): Пара-тройка демократических выборов, и от этих людей и так не осталось бы ничего.

Проф. Преображенский писал(а):Имхо:
1. злой умысел в публичных действиях, который стал ясен некоторым постфактум - есть конспираси, которое обычно симптом паранойи.
2. смысл приватизации тех времен был не в справедливом разделении бесхозного имущества, а в справедливом старте этого разделения.
3. целью приватизации было создание небольшого количества собственников, получившего более или менее законным путем упомянутое имущество.
4. расчет приватизации был в том, что собственники, какие бы они ни были, будут управляться с собственностью эффективнее государства, а государство получит деньги от приватизации и налоги от функционирования.
Что собственно и было сделано. Более или менее.

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): БТВ, а чем плоха люстрация? Многие страны пошли по этому пути... У Ельцина была возможность люстрации.

Угумс, с возможной последующей гражданской войной, когда большая часть населения способного хоть на какую-то деятельность осталась бы не у дел?
Причем люстрировать Ельцину пришлось бы и самого себя и все своих подельников...