Каморка

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): И продолжаю настаивать, что это не наивность, а злой умысел и получили мы именно то, что было ими задумано.

Ну хорошо, допустим, был там злой умысел... Тогда вохникает вопрос, а если бы не этот злой умысел, то как бы развивались события в СССР/России и, заметь я не спрашиваю как надо было делать, а именно как бы оно случилось, еслу бы не было заговора псевдодемократов?

Я думаю, что в этом случае бы удалось порулить Явлинскому и результаты демократизации/либерализации были бы совсем другие...

Stanislav писал(а):

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): И продолжаю настаивать, что это не наивность, а злой умысел и получили мы именно то, что было ими задумано.

Ну хорошо, допустим, был там злой умысел... Тогда вохникает вопрос, а если бы не этот злой умысел, то как бы развивались события в СССР/России и, заметь я не спрашиваю как надо было делать, а именно как бы оно случилось, еслу бы не было заговора псевдодемократов?

Я думаю, что в этом случае бы удалось порулить Явлинскому и результаты демократизации/либерализации были бы совсем другие...

Да ну?

Во-первых, его бы тоже пришлось люстрировать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%B8%D1%87

С 1980 год — заведующий сектором тяжёлой промышленности Научно-исследовательского института труда Госкомитета по труду и социальным вопросам.

С 1984 год — заместитель начальника сводного отдела, затем начальник управления социального развития и народонаселения Госкомитета по труду и социальным вопросам.

С 1985 год по 20 августа 1991 года состоял в КПСС.

С 1989 год — заведующий Сводным экономическим отделом Совета Министров СССР.

А во-вторых чем бы он был лучше того же Гайдара?
Он что, в то время предлагал какую-либо альтернативу?

Stanislav писал(а): Ну почему сразу надо пугать гражданской войной? Сразу после Путча ненависть к КПСС была настолько сильна, а доверие к Ельцину настолько велико, что люстрация прошла бы на ура. И если бы Ельцин сделал это - честь была бы ему и хвала - ибо было бы сделано это во благо России.

Про "на ура" никто не сомневается, только вот что бы стало потом? Назовите мне хоть одного известного политика того времени не замаранного членством в КПСС!

Meadie писал(а):
Если бы власти слушались иностранных советников, то к приватизации, несомненно, были бы допущены иностранные компании - чего, как известно, не произошло.

Приписали свой тезис оппоненту и успешно его опровергли.

Да и бывших сотрудников органов, как вы знаете (и как говорил Путин), не бывает:)

А также бывших моряков, врачей и пр.

Проблема, разумеется, не в названии организации (от демонического КГБ советских времен, разумеется, мало что осталось в 1992 году), а в том, что реальным контролем над политической и экономической жизнью страны в значительной степени обладала группа бывших чекистов, с соответствующим стилем управления. Эта группа лиц, несколько дезориентированная в начале 90-х, в конечном итоге получила практический полный контроль над политической и экономической жизнью страны - в виде путинской вертикали.

Реальным контролем над государством обладала семейная группировака Ельцина с несколькими олигархами (Березовский и др). Путин попал в Кремль не от органов (он там был ноль без палочки, руководящих должностей никогда не занимал), а от питерского сообщества, как бывший член команды Собчака. Дальнейшему своему продвижению в президенты он больше обязан Березовскому. Группа чекистов, а вернее питерская группа (кооператив "Озеро"), контроль над страной установили гораздо позже, в начале нулевых.

simon писал(а):

Проблема, разумеется, не в названии организации (от демонического КГБ советских времен, разумеется, мало что осталось в 1992 году), а в том, что реальным контролем над политической и экономической жизнью страны в значительной степени обладала группа бывших чекистов, с соответствующим стилем управления. Эта группа лиц, несколько дезориентированная в начале 90-х, в конечном итоге получила практический полный контроль над политической и экономической жизнью страны - в виде путинской вертикали.

Реальным контролем над государством обладала семейная группировака Ельцина с несколькими олигархами (Березовский и др). Путин попал в Кремль не от органов (он там был ноль без палочки, руководящих должностей никогда не занимал), а от питерского сообщества, как бывший член команды Собчака. Дальнейшему своему продвижению в президенты он больше обязан Березовскому. Группа чекистов, а вернее питерская группа (кооператив "Озеро"), контроль над страной установили гораздо позже, в начале нулевых.

Да, на самую вершину Путин взошел уже в нулевые годы, но его чекистские методы работы оказались востребованными раньше - в середине-конце 90-х годов. В отсутствии реальной демократической процедуры, такие люди как Путин быстро просачивались наверх.

а чем прославился путин в середине 90? я често говоря узнал когда гланый алколег его на царство определил. а о том что он кгбещнег узнал еше более поздно

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Имхо:
1. злой умысел в публичных действиях, который стал ясен некоторым постфактум - есть конспираси, которое обычно симптом паранойи.
2. смысл приватизации тех времен был не в справедливом разделении бесхозного имущества, а в справедливом старте этого разделения.
3. целью приватизации было создание небольшого количества собственников, получившего более или менее законным путем упомянутое имущество.
4. расчет приватизации был в том, что собственники, какие бы они ни были, будут управляться с собственностью эффективнее государства, а государство получит деньги от приватизации и налоги от функционирования.
Что собственно и было сделано. Более или менее.

1. Ну, Проф.! Вы как всегда - не прочитали, но осудили
2. Пппп-оясните пжалста...
3. ИМХО этот пункт полностью опровергает пункт 1. и 4. Собственно ваше изложение пункта 3. и есть состав преступления.
4. Это сказочки для неграмотных - только они в них верят...

1. Что значит, не прочитал? Кажется, вы видите в приватизации злой умысел? Что значит осудил? Это диагноз.
2. Поясняю: справедливость в разделе собственности - это нонсенс. Бывшие супруги и то не могут поделить его мирно. Да и если бы удалось сохранить паритет, то и не образовалось бы крупных собственников, а значит остался бы совок. Поэтому программой максимум был равный старт с помощью ваучеров.
3. Нет, не опровергает. Обоснуй.
4. читайте законы Паркинсона.

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): Ну почему сразу надо пугать гражданской войной? Сразу после Путча ненависть к КПСС была настолько сильна, а доверие к Ельцину настолько велико, что люстрация прошла бы на ура. И если бы Ельцин сделал это - честь была бы ему и хвала - ибо было бы сделано это во благо России.

Про "на ура" никто не сомневается, только вот что бы стало потом? Назовите мне хоть одного известного политика того времени не замаранного членством в КПСС!

На самом деле люстрация не означает - "расстрелять ВСЕХ членов КПСС"

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): Я думаю, что в этом случае бы удалось порулить Явлинскому и результаты демократизации/либерализации были бы совсем другие...

Да ну?
Во-первых, его бы тоже пришлось люстрировать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%B8%D1%87

С 1985 год по 20 августа 1991 года состоял в КПСС.
С 1989 год — заведующий Сводным экономическим отделом Совета Министров СССР.

Опять же - люстрация не означает, что расстреляют или посадят или отстранят ВСЕХ.
БТВ, а как вообще работа в Совете Министров связана с КПСС? СовМин - это не партийный орган. С точки зрения партийности - он такой же член партии как и все простые люди.

Marmot писал(а): А во-вторых чем бы он был лучше того же Гайдара?

ИМХО - был бы лучше, именно потому, что предлагал реформы с упором на широкое развитие среднего класса в противоположность реформам Гайдара, создающим узкий класс олигархов.

Marmot писал(а): Он что, в то время предлагал какую-либо альтернативу?

Да. Почитай свою ссылку - там описаны его альтернативные планы реформ.

Проф. Преображенский писал(а):

Stanislav писал(а):

Проф. Преображенский писал(а):Имхо:
1. злой умысел в публичных действиях, который стал ясен некоторым постфактум - есть конспираси, которое обычно симптом паранойи.
2. смысл приватизации тех времен был не в справедливом разделении бесхозного имущества, а в справедливом старте этого разделения.
3. целью приватизации было создание небольшого количества собственников, получившего более или менее законным путем упомянутое имущество.
4. расчет приватизации был в том, что собственники, какие бы они ни были, будут управляться с собственностью эффективнее государства, а государство получит деньги от приватизации и налоги от функционирования.
Что собственно и было сделано. Более или менее.

1. Ну, Проф.! Вы как всегда - не прочитали, но осудили
2. Пппп-оясните пжалста...
3. ИМХО этот пункт полностью опровергает пункт 1. и 4. Собственно ваше изложение пункта 3. и есть состав преступления.
4. Это сказочки для неграмотных - только они в них верят...

1. Что значит, не прочитал? Кажется, вы видите в приватизации злой умысел? Что значит осудил? Это диагноз.

Проф.! не опускайтесь до уровня Джорджа... Я о вас думал лучше...

Проф. Преображенский писал(а): 2. Поясняю: справедливость в разделе собственности - это нонсенс. Бывшие супруги и то не могут поделить его мирно. Да и если бы удалось сохранить паритет, то и не образовалось бы крупных собственников, а значит остался бы совок. Поэтому программой максимум был равный старт с помощью ваучеров.

Так вот я о чем и говорю - не было никакого равного старта - если бы вы действительно прочитали посты выше, вы бы заметили, что прямо прописано преимущественное право трудовых коллективов на приватизацию предприятия. Об'ясните мне, почему рабочие предприятия имеют преимущества перед учителями, военными, врачами, пенсионерами и т.д.? Почему 5000 рабочих какой-нить Магнитки могут приватизировать то, что строила вся страна? С другой стороны, институты, универы, военные об'екты не подлежат приватизации - значит работающие там получат вообще пшик. Где тут равные возможности? Это я еще не говорю об особенностях приватизации трудовым коллективом! У рабочих не было денех заплатить за акции - им просто достались крохи. Основными пакетами завладели директора - они их выкупили на зарплату, задержанную тем же рабочим - помните долги по зарплате достигали года и более?

Проф. Преображенский писал(а): 3. Нет, не опровергает. Обоснуй.

Обосновываю.

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
о введении в действие системы приватизационных чеков в Российской Федерации

В целях ускорения передачи государственного имущества гражданам России и привлечения к процессу приватизации широких слоев населения.....

Из обращения Президента к согражданам
Выступление Б.Н.Ельцина по телевидению 19 августа 1992 года

Достаток в государстве - это прежде всего достаток граждан, которые в нем живут. Наш идеал - не равенство в нищете, в аскетизме и зависти. Мы за то, чтобы у человека было больше возможностей проявлять инициативу, зарабатывать, повышать качество своей жизни.

Уже говорил и вновь повторю: нам нужны миллионы собственников, а не кучка миллионеров

http://www.rau.su/observer/N03_92/3_16.HTM

Таким образом, описанная вами цель приватизации - создание маленькой кучки собственников - прямо противоречит указу Президента.
Это и есть злой умысел, это и есть состав преступления.

Проф. Преображенский писал(а): 4. читайте законы Паркинсона.

Спасибо, забавно... мне понравилось:

Когда современные женщины изучат искусство семейной жизни так же тщательно, как их бабушки, они наконец поймут, что очаровательной скромностью можно прибрать мужа к рукам гораздо надежнее, чем воинственными попытками самоутверждения.

БТВ, а по существу? т.е. вы говорите, что постройка супер яхт Абрамовичем - это наиболее разумное распоряжение доходами от нефти? А оргии в Куршавеле? Вклады в швейцарских банках? Неужели вы не понимаете, что все, что сейчас происходит в России - это прямое следствие той прихватизации?

aissp писал(а):а чем прославился путин в середине 90? я често говоря узнал когда гланый алколег его на царство определил. а о том что он кгбещнег узнал еше более поздно

Ну, вы, наверное, к тому времени были уже за границей - издалека детали незаметны, особенно если их стараются не офишировать...

Stanislav писал(а): Опять же - люстрация не означает, что расстреляют или посадят или отстранят ВСЕХ.

Тогда я не понял, кого тогда надо было люстрировать?
Если Ельцин и Явлинский не подпадают...

Stanislav писал(а):БТВ, а как вообще работа в Совете Министров связана с КПСС? СовМин - это не партийный орган.

Ну да, ну да, конечно же в СССР Совете Министров никак не был связан с КПСС и был независимой правительственной организацией....
Самому-то не противно такие отмазки придумывать?

Однако же, факт остается фактом, и Ельцин и Явлинский, в случае приняти эффективного закона о люстраци, были бы в первых рядах на поражение в политических правах!
Как и многие другие тогдашние и тепершние демократы, либералы и прочие ...

Stanislav писал(а): ИМХО - был бы лучше, именно потому, что предлагал реформы с упором на широкое развитие среднего класса

Да-ну? А поконкретнее можно, как он собирался это сделать? В стране после 70-ти лет махрового коммунизма...

Marmot писал(а):

Stanislav писал(а): Опять же - люстрация не означает, что расстреляют или посадят или отстранят ВСЕХ.

Тогда я не понял, кого тогда надо было люстрировать?
Если Ельцин и Явлинский не подпадают...

Stanislav писал(а):БТВ, а как вообще работа в Совете Министров связана с КПСС? СовМин - это не партийный орган.

Ну да, ну да, конечно же в СССР Совете Министров никак не был связан с КПСС и был независимой правительственной организацией....
Самому-то не противно такие отмазки придумывать?

Однако же, факт остается фактом, и Ельцин и Явлинский, в случае приняти эффективного закона о люстраци, были бы в первых рядах на поражение в политических правах!
Как и многие другие тогдашние и тепершние демократы, либералы и прочие ...

Вот как раз если бы закон был "эффективным", т.е. действительно полезным - это бы и означало, что не гребли бы всех под одну гребенку...
Насколько я знаю, в Европе под люстрацию попали партийные функционеры и кгбэшники - подробности надо у CdR узнавать - он сейчас там непосредственно.
Ельцин - да, попал бы, а Явлинский - нет. Хочешь сказать - МИСиС был независимой от КПСС организацией?
На самом деле законы экономики для всех одинаковы. Он работал в СовМине, видел и понимал недостатки советской системы.
На самом деле весь вопрос в том - если бы он рулил - смогли бы его купить или нет? - вот этот вопрос более серьезный.

Stanislav писал(а): БТВ, а по существу? т.е. вы говорите, что постройка супер яхт Абрамовичем - это наиболее разумное распоряжение доходами от нефти? А оргии в Куршавеле? Вклады в швейцарских банках?

Кстати, IMHO, яхты и оргии это гораздо более разумное распоряжение доходами от нефти чем траты на производство боевых ракет, ядерных боеголовок, подводных лодок и прочих средств уничтожения людей....
Мой пойнт в том, что нормально капитализма у России быстро получиться не могло и не может, нужно время, и если в это время будут яхты и оргии, вместо вертолетов, танков и крови, то я только за...