Каморка

tasko писал(а):

george писал(а): Да и был ли мальчик вообще? Согласно выкладкам Илларионова - не было.

Безусловно, власть завралась по самое немогу. Верить российским властям, а тем более военным нельзя по определению.
И тем не менее. Если такие конструкции ящиков в настоящее время установлены на военной технике, то это мрак полный.

- Вообще-то это устройство на самолёт устанавливается в бронированном шаре, выдерживающим перегрузку в 1000 единиц, а изнутри там толстый-толстый слой амортизирующего и теплоизолирующего вещества, способного выдерживать без повреждения носителей информации 10 минут в среде с температурой в 1000 градусов Цельсия...

Я реально восхищен Мр.Трампом, который не поленился связаться с автором.
Я реально восхищен автором, который не поленился написать на Каморку.
Алсо, я реально восхищен быстродействием модеров, заапрувивших нового юзера в считанные дни, а не месяцы как было ранее

Вуду писал(а): - Всем привет!
Stanislav, меня попросили зайти сюда и пооппонировать Вам. Я - Цайгер Михаил Исакович, выпускник Барнаульского ВВАУЛ - 1973 года.
В Ваши рассуждения о том, что мощность излучения, дошедшая до цели, расположенной от РЛС SPY-1D с средней выходной мощностью 77 кВт и импульсной в 6 МВт будет на расстоянии в 1 км в 1000 000 раз меньше, увы, неверны. Вы невнимательно проанализировали основную формулу радиолокации:

Странно, что по моей ссылке вы выбрали эти формулу. Несомненно, корень 4 степени отражает тот факт (хоть я и считаю его прискорбным, но это закон природы), что

принимаемая мощность уменьшается пропорционально 4-й степени расстояния.

Однако мы рассматриваем зависимость мощность радиосигнала в месте нахождения цели от расстояния до радара - оба этих параметра никак не присутствуют в приведенной формуле.
Позволю себе повторить ссылку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%B8%D0%B8

Вот эта формула более подходяща для обсуждения:

Здесь, первая дробь (в правой части) отражает уменьшение сигнала на пути "туда", вторая дробь - на пути "обратно".
Именно вот этот R^2 в знаменателе и означает, что если вы "отодвините" цель в два раза дальше, то мощность уменьшится в 4 раза, если в 3 раза дальше, то в 9 раз, если в 1000 раз дальше - то в миллион раз.

Вуду писал(а): Вы совсем выпустили из виду, что существует Gt - коэффициент направленного действия антенны. Это открытая антенна, которая излучает электромагнитные волны во всю сферу равномерно, на все 41,252.96125 квадратных градусов полного телесного угла равный 4π стерадиан:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BE%D0%BB
Но у нас-то сигнал не идёт во все стороны сферы! У нас он сконцентрирован в игольчатой диаграмме направленности диаметром 1.7 градуса! Т.е. площадь сечения этой ДН будет 2.27 квадратного градуса. Или в 41,253:2.27=18,173 раза более концентрированным, чем если бы он распространялся равномерно на всю сферу, типа, как свет лампочки накаливания. Вот это число, 18,173, и будет, грубо говоря, коэффициентом направленного действия антенны.

Вы говорите, что я упустил из виду КНД, но... проследите за вашими собственными рассуждениями - вы вычисляете КНД [18,173] и... потом НИГДЕ его не используете... Это верный признак того, что КНД в данном случае не при чем
К тому же:

Коэффицие́нт напра́вленного де́йствия (КНД) антенны — отношение квадрата напряженности поля, создаваемого антенной в данном направлении, к среднему значению квадрата напряженности поля по всем направлениям

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%8F
и мне не совсем понятно, как вы его посчитали исходя из чисто геометрических соображений...

Вуду писал(а): Поэтому на расстоянии в 1 километр (на котором по минимуму болтался Су-24 рядом с "Дональдом Куком") мощность сигнала, приходящаяся на поверхность Су-24 (грубо 25 м2) можно прикинуть через диаметр пятна ДН на расстоянии в 1 км: 1000*tg1.7=29.68 метра, отсюда площадь его 692 м2. На Су-24 придётся 692:25=28 раз меньше энергии, в среднем 77:28=2.75 кВт. Но не в миллион раз меньше, согласно Вашей "гипотезе"...
Вот обратное отражение от цели действительно будет как от сферы с площадью сечения ~25 м2 (у Су-24 и ЭПР такая же) и будет излучаться во всю небесную полусферу 41,253:2=20,626.5 кв. градуса. То есть в антенну ЗРК "Иджис" площадью ~12 м2 попадёт 20,626.5:0.4=51,566 раз меньше, или 2750:51,566=5.3*10^-2 ватт, тогда как минимальная чувствительность приёмника РЛС порядка не менее 10^-15 ватт.
http://vpk.name/file/img/AN_SPY-1D_V.jpg

А полностью Вы, вероятно читали вот эту мою дискуссию с завсегдатаями форума (мой ник там был Семен Семеныч):
http://vpk.name/news/108697_rossiiskii_ ... ml#m231325

В этом абзаце вы пытаетесь меня убедить, что электромагнитные волны распространяются по разному - в зависимости от приданной им формы: "туда" - одним способом, потому что "они имеют форму луча", а "обратно" - совсем по другому, потому что "они имеют форму чемодана"
Уверяю вас, что электромагнитные волны всегда распространяются одним и тем же образом, даже если вы придадите им форму Конька-Горбунка (я верю в поистине безграничные возможности ФАР!).

Вуду писал(а): - На F-22, F-35, даже более поздних моделях F-16 фонарь металлизирован, т.е. экранирован. У F-22 фонарь из двух слоёв поликарбоната толщиной 9 мм, между которыми напыляется покрытие из
оксида индия-олова, этот токопроводящий слой и является экраном кабины от радиолокационных волн, при этом свободно пропускающий видимую часть спектра, но придающий фонарю лёгкий золотистый оттенок:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... r_JSOH.jpg

У меня есть некоторое подозрение, что это сделано вовсе не потому, что

Вуду писал(а):командир эсминца имел возможность причинить тяжкий вред здоровью или даже убить экипажи, если бы дал команду подержать самолёт в луче большого радара в режиме сопровождения в течение многих минут.

Вряд ли командир американского эсминца захочет принести вред американским самолетам.

Не забывайте, что рядом с летчиком есть бортовой радар - буквально в пару метрах от него! - возможно боковые лепестки представляют опасность для летчика. Кроме того, самолеты летают парами, т.е. радар ведомого "светит прямо в затылок" ведущему.
Это, что первое приходит на ум.
Кроме того - у летчика есть шлем - не знаю из чего он сделан, я не летчик - в танке не нужна защита от радара Если шлем металлизирован - то вот вам и "шапочка из фольги" по умолчанию.

Я понимаю, по политическим соображениям вы пытаетесь доказать, что "все это враки в Дональдом Куком, ничего такого не было". Я не знаю, что там случилось на самом деле - мне, в общем, все равно - я просто отмечаю, что рассказ о смертельных лучах, испускаемым радаром-убийцей по приказу командира эсминца выглядит как-то не научно...

Вуду писал(а):

Akrav писал(а):Если вы так хорошо считаете. Посчитайте пожалуйста сколько ватт передатчику надо передать, чтобы до антенны приемника РЛС долетело 5.3*10^-2 ватт. Другими словами:
На самолете установлен передатчик, который передает сигнал в направлении РЛС. Отраженный от самолета сигнал РЛС тоже попадет на антенну приемника. Будем считать, что антенна приемника получает оба сигнала одинаковой мощности. Какова мощность передатчика на самолете?

- Естественно, поскольку сигнал помехи со станции РЭБ идёт прямой, а не отражённый, то потребная мощность там будет более чем существенно меньше. Но следует учесть, что и коэффициент направленного действия на станциях РЭБ намного меньше, чем на антеннах РЛС с ФАР, т.е. энергия там излучается в намного более широком пространственном угле.
Если КНД антенны стоящей на станции РЭБ ~30, тогда энергия излучается на площади порядка 20,626.5:30=688 кв. градусов, тогда на расстоянии в 1 километр она будет литься на площадь 261.482 м2. Делим на площадь антенны "Иджис" 12 м2, получается, что в неё попадёт в 261,482:12=21,790 раз меньше энергии, чем излучает станция РЭБ. Чтобы узнать, чему же должна быть её мощность для получения мощности, сравнимой с принятой РЛС после отражения от цели, нужно 5.3*10^-2 умножить на 21,790. Это будет ~1.155 кВт.
То есть, не очень много, чуть больше киловатта.

Но это совсем не значит, что "Иджис" будет подавлен, имеет значение ещё и частота, и структура сигнала. Если БРЛС меняет частоту несколько сот раз в секунду, то станция РЭБ не сможет за ней угнаться и ей придётся ставить помеху не на узкой конкретной частоте, а во всём диапазоне изменения частоты РЛС, соответствено плотность помехи (ватт/мегагерц) может уменьшится в десятки раз.
А невозможность станции помех точно сымитировать структуру зондирующих импульсов РЛС приведёт к том, что фильтры приёмников РЛС пропустят только свои импульсы и отфильтруют импульсы помех.
Так что условие подавление чисто по энергетике здесь отнюдь не обязано сыграть свою роковую роль для РЛС.

Значит послять сигнал в 100 раз превышаюший полезный технически возможно.

Далее

Направленность антенны.
Современному самолету не трудно определить с какого направления его облучают. Фазированной антенной можно направить луч куда надо. Апертура у нее конечно не такая как у РЛС, но и хрен с ним -- будет луч пошире.

Частота и структура сигнала: Обе известны в момент принятия сигнала. Уж симулировать отраженный сигнал много ума не надо.
Решение навскидку: ответить ему через 10, 20, 30 микросекунд да помощнее, то и будет ложные цели на большем расстоянии да гораздо более заметные отражения от реального самолета. Да никто нам не запрешает ловить с боковых лепестков -- мы ему и в другой части неба наставим мишеней.
Наверняка специалисты знают способы как использовать эту информацию поэффективнее если это лежит на поверхности.

Так что вопрос невозможности подавления РЛС со сверхмощным передатчиком имеет ответ: возможно подавить.

Все остальные технические детали ни я ни вы не знаем ибо это ноу хау разработчика.

Вуду писал(а):

Просто даже не ожиал такого решения. Мне казалось, что металлическая сетка из серебра была бы поэффективнее.

- Низзя!!

Почему это?

Вуду писал(а):Потому, что на самолётах 4-го поколения кабина давала очень сильный приварок к ЭПР. Вот у F-16 была ЭПР~3 м2 до модернизации, а после модернизации, включающей и металлизацию фонаря, стал 1 м2!

Вот это более реальноие объяснение металлизации кабины - уменьшение ЭПР, а не защита от смертоносных лучей радара...

Akrav писал(а):Так что вопрос невозможности подавления РЛС со сверхмощным передатчиком имеет ответ: возможно подавить.

Все остальные технические детали ни я ни вы не знаем ибо это ноу хау разработчика.

На военной кафедре говорили что в случае работы двух РЛС в связке, подавить их помехами будет невозможно. Сравнивая сигналы они без проблем определяют положения того кто ставит помехи.

Алексей K-K писал(а):

Akrav писал(а):Так что вопрос невозможности подавления РЛС со сверхмощным передатчиком имеет ответ: возможно подавить.

Все остальные технические детали ни я ни вы не знаем ибо это ноу хау разработчика.

На военной кафедре говорили что в случае работы двух РЛС в связке, подавить их помехами будет невозможно. Сравнивая сигналы они без проблем определяют положения того кто ставит помехи.

а если постановщик помех не один (Су24) а два или больше, и работают согласованно? там ведь не просто сушка в единственном числе, там сушка плюс работающие радары (и возможно постановщики помех) береговых комплексов

Akrav писал(а):

Вуду писал(а):

Просто даже не ожиал такого решения. Мне казалось, что металлическая сетка из серебра была бы поэффективнее.

- Низзя!!

Почему это?

- Я ведь два раза повторил: у цельнодюралевого (с великолепной электропроводностью!) планера самолётов 4-го поколения на ПОРЯДКИ больше ЭПР, чем у самолётов 5-го поколения, имеющих обшивку из гораздо менее токопроводящих углепластиков.
По этой же причине серебряная сетка на фонаре с отличной электропроводностью будет гораздо хуже в плане малозаметности, чем напыление из оксида индия-олова.

Stanislav писал(а):

Вуду писал(а):Потому, что на самолётах 4-го поколения кабина давала очень сильный приварок к ЭПР. Вот у F-16 была ЭПР~3 м2 до модернизации, а после модернизации, включающей и металлизацию фонаря, стал 1 м2!

Вот это более реальноие объяснение металлизации кабины - уменьшение ЭПР, а не защита от смертоносных лучей радара...

- Разумеется металлизируя фонари стелс-самолётов, никто не думает о том, чтобы защитить лётчиков от "смертоносных лучей радара", поскольку ни один дурак на стелс-самолёте не станет выполнять 12 кругов на высоте 50 метров в километре от вражеского военного корабля, с которого его могут грохнуть с вероятностью 100% из обычной скорострельной пушки. Но на таком расстоянии сосредоточенное в течение достаточно длительного времени излучение очень мощной РЛС может серьёзно подпортить здоровье экипажу под неэкранированным фонарём. Тем более, что они там сделали аж 12 кругов...

Биркин писал(а):а если постановщик помех не один (Су24) а два или больше, и работают согласованно? там ведь не просто сушка в единственном числе, там сушка плюс работающие радары (и возможно постановщики помех) береговых комплексов

Да без разницы сколько, координаты определяют по пересечению лучей на которых обнаружили сигнал.

Akrav писал(а):Значит послять сигнал в 100 раз превышающий полезный технически возможно.

- Уже давно разрабатываются программы для самолётов, где БРЛС с АФАР, позволяющие использовать их с качестве станций помех. Вот у них-то КНД антенны не 30 и не 100, а более 10 тысяч! И поэтому их плотность помехи превосходит на порядки лбой уровень отражённого сигнала, который должен попасть в приёмник РЛС/БРЛС. Говорят, что сигнал такой мощности пробивает все системы АРУ приёмника (автоматической регулировки усиления) и выводит из строя его "железо"...

Далее

Направленность антенны.
Современному самолету не трудно определить с какого направления его облучают. Фазированной антенной можно направить луч куда надо. Апертура у нее конечно не такая как у РЛС, но и хрен с ним -- будет луч пошире.

- Ну, да, я об этом и говорю.

Частота и структура сигнала: Обе известны в момент принятия сигнала. Уж симулировать отраженный сигнал много ума не надо.

- Это если он не меняется. А если и то, и другое меняется до 1000 раз в секунду - надо обязательно. Да только невозможно.

Решение навскидку: ответить ему через 10, 20, 30 микросекунд да помощнее, то и будет ложные цели на большем расстоянии да гораздо более заметные отражения от реального самолета. Да никто нам не запрешает ловить с боковых лепестков -- мы ему и в другой части неба наставим мишеней.
Наверняка специалисты знают способы как использовать эту информацию поэффективнее если это лежит на поверхности.

- Это вечный "поединок брони и снаряда": постановщика помех с помехозащищённостью РЛС/БРЛС. Пока в выигрыше РЛС/БРЛС (сделанные в нормальных странах, разумеется).

Так что вопрос невозможности подавления РЛС со сверхмощным передатчиком имеет ответ: возможно подавить.

- См. выше: зависит от соотношения уровней технологий противоборствующих сторон. Но когда я встречаю тексты, где рассказывается, как российские станции РЭБ типа давят ЗРК "Иджис", - мои старые тапочки лопаются от смеха...

Биркин писал(а):а если постановщик помех не один (Су24) а два или больше, и работают согласованно? там ведь не просто сушка в единственном числе, там сушка плюс работающие радары (и возможно постановщики помех) береговых комплексов

- Не имеет значения. Они все будут отставать от правильно организованной мощной РЛС. Тем более, что диаграмма направленности у РЛС "Иджис" - очень узкая, игольчатая, шириной всего лишь 1.7°, уровень боковых лепестков чрезвычайно низок и подавление по ним невозможно. какая ей разница, что там излучает станция РЭБ противника, стоящая в стороне?

Алексей K-K писал(а):

Akrav писал(а):Так что вопрос невозможности подавления РЛС со сверхмощным передатчиком имеет ответ: возможно подавить.

Все остальные технические детали ни я ни вы не знаем ибо это ноу хау разработчика.

На военной кафедре говорили что в случае работы двух РЛС в связке, подавить их помехами будет невозможно. Сравнивая сигналы они без проблем определяют положения того кто ставит помехи.

А еще там говорили, что синус в военное время достигает пяти.

Вуду писал(а):

Биркин писал(а):а если постановщик помех не один (Су24) а два или больше, и работают согласованно? там ведь не просто сушка в единственном числе, там сушка плюс работающие радары (и возможно постановщики помех) береговых комплексов

- Не имеет значения. Они все будут отставать от правильно организованной мощной РЛС. Тем более, что диаграмма направленности у РЛС "Иджис" - очень узкая, игольчатая, шириной всего лишь 1.7°, уровень боковых лепестков чрезвычайно низок и подавление по ним невозможно. какая ей разница, что там излучает станция РЭБ противника, стоящая в стороне?

Вы не путаете передающую и приемную антенны? Или там одна и та же переключается. Дайте-ка размер антенны Иджис и частоту передатчика. Мы посчитаем дифракцию и проверим 1.7 градуса.