Каморка

Биркин писал(а):

CdR писал(а):Об этом интересно почитать более подробно. Маннергейм таки был хитромудрый и непростой дядька. Глядя на его ходы успешность войны СССР против Финляндии видится сомнительной. Тем более, что союзники, похоже, этот ход не поддерживали.
PS: А за какие заслуги он удостоился протекции Сталина? ("не трогать" (Коба) ) Невнятно как-то описано.

На русской Википедии к биографии Маннергейма дается куча ссылок. Интересный факт - на русско-японской войне Маннергейм встретил Буденного где-то под Мукденом, очень может быть что такой контакт помог разрулить ситуацию. Маннергейм также мог знать Б.М.Шапошникова (бывший полковник русской службы, потом начальник Генштаба СССР) и других советских генералов.

Плюс вменяемые условия мира, предложенные Сталину, и выполнение обещаний по изгнанию немцев. Плюс то что всю войну финны не воевали против СССР с таким ожесточением как немцы. Воевать с ними пропал резон, ну и договорились...

Вы знаете, кем были Буденный и Шапошников в 1944 году?
Буденный был командующим кавалерией Советской Армии .
Шапошников был начальником Академии Генштаба.
Обе должности, так сказать, для людей неспособных к решению серьезных практических задач во время войны - Шапошников по болезни, Буденный - знаете почему.
Какова вероятность, что их подпускали в 1944 году к решению геополитических вопросов?

Yuri1964 писал(а): Так Европу то уже поделили Финляндия не входила в сферу СССР это сегодня Финляндия высокоразвитая страна, а тогда она такой не была тогда развитой страной была Чехословакия, которая отошла Сталину ну и естественно Германия так что по сравнению с тем что получил Сталин в Европе Финляндия это мелоч Сталин не стал рисковать потерять восточную Европу из за Финляндии. Ну а в 1940 СССР мог их додавить основной рубеж обороны был пр[censored]лён зима закончилась силы были, но там можно было нарваться на большую войну, что в планы Сталина конечно не входило, да и стало понятно что опереться там не на кого, хотя через пару месяцев Германия напала на Францию, всем бы стало не до Финляндии так что во время они мир заключили.

Не все на этом свете решают великие державы. Гитлер со Сталиным Европу и в 39-ом году делили, но финны не согласились с этим, и получил Сталин фигу, а не 16-ую республику в составе СССР.

Вот что здесь очевидно, так это то, что если бы Финляндия не сопротивлялась так упорно, то СССР наверняка бы захватил ее. Понятно, что ресурсы двух стран были несопоставимы, СССР никогда потери не считал, так что изначально Финляндия выглядела обреченной. Но она, и ей нужно отдать в этом должное, смогла продержаться до того момента, когда весь мир увидел реальный уровень боеготовности Советской армии, и самое главное, до того момента, когда Сталин реально испугался. Ведь до нападения на Финляндию Сталин не боялся ничего - он ведь не боялся захватывать Прибалтику, Польшу и Молдавию. И вдруг, после нескольких месяцев финской войны внезапно оказалось, что "там можно было нарваться на большую войну". Возможно ключевым моментом здесь явилось то, что англичане и французы, обладая армиями на порядок лучше организованными и вооруженными чем финская, увидели, что советов можно не бояться, раз им с таким большим трудом дается победа над маленькой Финляндией. Сталин это понял, и, наложив в штаны, заключил перемирие с финнами. Никакого другого объяснения готовности СССР на перемирие в условиях когда до полной победы оставалось совсем чуть-чуть, быть не может. В условиях марта 1940 года, заключенное перемирие было 100% победой Финляндии.

Не забудьте, что в самом начале войны считалось, что Финляндия не продержится и месяца, а в планах Советской армии на всю операцию отводилось 2 недели. Так что свобода Финляндии - это в первую очередь заслуга ее народа и армии, а благоприятные внешние обстоятельства просто явились следствием промежуточных результатов войны.

Сталин это понял, и, наложив в штаны,

мне конечно наплевать на поднятую тему, но врядли это было именно так как вам хотелось бы видеть

Как же перевирается история. В Японии думают, что это русские на их Хиросиму
сбросили бомбу. Прибалты-помощники фашистов вдруг стали порабощенными, но гордыми.
До сих пор своих эсэсовцев лелеют, а про уничтоженных ими евреев предпочитают не говорить.
Зато судят русских стариков, которые этих бандюг отлавливали по лесам и болотам.
И ведь нельзя сказать, что это прибалты все такие бяки. Народы этих стран-обычные простые люди в
большинстве своем, а вот у власти, как всегда - бяко-злюки.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а): На русской Википедии к биографии Маннергейма дается куча ссылок. Интересный факт - на русско-японской войне Маннергейм встретил Буденного где-то под Мукденом, очень может быть что такой контакт помог разрулить ситуацию. Маннергейм также мог знать Б.М.Шапошникова (бывший полковник русской службы, потом начальник Генштаба СССР) и других советских генералов.

Плюс вменяемые условия мира, предложенные Сталину, и выполнение обещаний по изгнанию немцев. Плюс то что всю войну финны не воевали против СССР с таким ожесточением как немцы. Воевать с ними пропал резон, ну и договорились...

Вы знаете, кем были Буденный и Шапошников в 1944 году?
Буденный был командующим кавалерией Советской Армии .
Шапошников был начальником Академии Генштаба.
Обе должности, так сказать, для людей неспособных к решению серьезных практических задач во время войны - Шапошников по болезни, Буденный - знаете почему.
Какова вероятность, что их подпускали в 1944 году к решению геополитических вопросов?

Ну я ж говорю - Шапошников с Буденным названы для примеру. Решений они уже не принимали но их слово и контакты могли иметь серьезный вес, особенно Шапошникова. Кроме того, Маннергейм мог и других генералов знать - теоретически даже Жукова с Василевским... Но все это домыслы конечно, главное все-таки в том что финны (так или иначе) предложили приемлемые для Сталина условия мира, Сталин их принял и больше финнов не трогали. При том что вариант "переехать Финляндию на танках" у него все-таки был, если бы сильно приспичило

oblom писал(а):

Сталин это понял, и, наложив в штаны,

мне конечно наплевать на поднятую тему, но врядли это было именно так как вам хотелось бы видеть

Ну, да, как только человек в России попадает в царский трон, кресло генсека или президента (нужное подчеркнуть) он сразу же становится полубогом. Почти все человеческое ему становится чуждым, ему нет необходимости справлять малую или большую нужду, его покидают эмоции, кроме тех, которые положены по должности. Человек становится непогрешимым, гениальным, ... (список можно продолжать). Его высказывания зубрят в школе, статуи или билборды расставляют по всем городам.

Проходили это уже все и, похоже, еще будем проходить.

Мне Маркса жаль:его наследство
Свалилось в русскую купель:
Здесь цель оправдывала средства,
И средства обосрали цель.
(c)

LeeVan писал(а):Мне Маркса жаль:его наследство
Свалилось в русскую купель:
Здесь цель оправдывала средства,
И средства обосрали цель.
(c)

А как много среди них русских-то было?

Meadie писал(а): И вдруг, после нескольких месяцев финской войны внезапно оказалось, что "там можно было нарваться на большую войну". Возможно ключевым моментом здесь явилось то, что англичане и французы, обладая армиями на порядок лучше организованными и вооруженными чем финская, увидели, что советов можно не бояться, раз им с таким большим трудом дается победа над маленькой Финляндией. Сталин это понял, и, наложив в штаны, заключил перемирие с финнами. Никакого другого объяснения готовности СССР на перемирие в условиях когда до полной победы оставалось совсем чуть-чуть, быть не может.

Утверждения очень смелые но проверки фактами не выдерживают. "На порядок лучше организованная" французская армия с ее устаревшими стратегией и тактикой времен 1-й Мировой за пару недель сдала Париж. И вы утверждаете что финская армия была на порядок ниже?

Про Сталина конечно можно написать все что угодно - что он наложил в штаны, что он то и это. Повторяю, не считаю его ангелом с крылышками. Но все-таки цыплят считают сами знаете когда, и как ни крути а именно СССР (где Сталин был Главковерхом) победил противника перед которым все эти "на порядок лучшие" драпали до Дюнкерка и далее за Ла-Манш.
Чудеса - Главковерх наложил в штаны, а его армия взяла Берлин

Биркин писал(а):

Meadie писал(а): И вдруг, после нескольких месяцев финской войны внезапно оказалось, что "там можно было нарваться на большую войну". Возможно ключевым моментом здесь явилось то, что англичане и французы, обладая армиями на порядок лучше организованными и вооруженными чем финская, увидели, что советов можно не бояться, раз им с таким большим трудом дается победа над маленькой Финляндией. Сталин это понял, и, наложив в штаны, заключил перемирие с финнами. Никакого другого объяснения готовности СССР на перемирие в условиях когда до полной победы оставалось совсем чуть-чуть, быть не может.

Утверждения очень смелые но проверки фактами не выдерживают. "На порядок лучше организованная" французская армия с ее устаревшими стратегией и тактикой времен 1-й Мировой за пару недель сдала Париж. И вы утверждаете что финская армия была на порядок ниже?

Проверьте факты, пожалуйста. Хотя бы в Википедии. Всего лишь несколько цифр (на начало войны):
Число танков в финской армии - 26
Запас патронов на — 2½ месяца
Запас снарядов на — 1 месяц
А французская армия потерпела поражение от той же самой армии, которая в 41-ом году дошла до Москвы.

Meadie писал(а):

Биркин писал(а):
Утверждения очень смелые но проверки фактами не выдерживают. "На порядок лучше организованная" французская армия с ее устаревшими стратегией и тактикой времен 1-й Мировой за пару недель сдала Париж. И вы утверждаете что финская армия была на порядок ниже?

Проверьте факты, пожалуйста. Хотя бы в Википедии. Всего лишь несколько цифр (на начало войны):
Число танков в финской армии - 26
Запас патронов на — 2½ месяца
Запас снарядов на — 1 месяц
А французская армия потерпела поражение от той же самой армии, которая в 41-ом году дошла до Москвы.

Давайте на минутку примем ваше утверждение что французкая армия на порядок лучше финской. Германцы французов положили на лопатки - стало быть они гораздо сильнее финнов, которые как мы помним на порядок слабее французов. СССР побил Германию, чья армия была сильнее французской и тем более финской, и при этом "наложил в штаны" перед теми же финнами (перед этим прорвав их главную оборонительную полосу - линию Маннергейма)??

Не бывает такого, да и история показала - Сталин не наложил в штаны, а просто согласился на мир на вполне для него приемлемых условиях

Биркин писал(а):

Meadie писал(а): Проверьте факты, пожалуйста. Хотя бы в Википедии. Всего лишь несколько цифр (на начало войны):
Число танков в финской армии - 26
Запас патронов на — 2½ месяца
Запас снарядов на — 1 месяц
А французская армия потерпела поражение от той же самой армии, которая в 41-ом году дошла до Москвы.

Давайте на минутку примем ваше утверждение что французкая армия на порядок лучше финской. Германцы французов положили на лопатки - стало быть они гораздо сильнее финнов, которые как мы помним на порядок слабее французов. СССР побил Германию, чья армия была сильнее французской и тем более финской, и при этом "наложил в штаны" перед теми же финнами (перед этим прорвав их главную оборонительную полосу - линию Маннергейма)??

Не бывает такого, да и история показала - Сталин не наложил в штаны, а просто согласился на мир на вполне для него приемлемых условиях

На факты вы смотреть не хотите, хотя они красноречивее любых слов.

А по поводу сравнения мощи армий, существенное значение имеет момент времени. Я думаю, что вы не будете спорить по поводу того, что советская армия в 1944 году была намного сильнее, чем летом 1941? А в 41 году намного сильнее чем в 39-ом?

Я нигде не говорил, что советская армия "наложила в штаны" перед финнами. Да, завалили финнов трупами, но свои военные задачи она при этом почти выполнила. Сталин, в действительности, испугался коалиции Англии, Франции, и, вероятно, других держав. Британский экспедиционный корпус был уже готов к переброске в Финляндию через норвежский Нарвик, одновременно разрабатывались планы (и проводились подготовительные мероприятия) мощного авиаудара английской авиации по нефтепромыслам в районе Баку. Через несколько месяцев после такого удара вся авиация и танковая мощь СССР становилась бы пустым местом.

Роль Финляндии здесь состояла в том, чтобы показать предельно низкую боеготовность советской армии, умение воевать только в условиях существенного преимущества в живой силе и технике и только против слабого противника. После зимы 40-го года Англия и другие страны (включая Германию) поняли, что с той армией, которая была у СССР на тот момент времени, воевать было можно. События лета-осени 1941 года продемонстрировали, по какому сценарию развивалась бы подобная война.

Британский экспедиционный корпус был уже готов к переброске в Финляндию через норвежский Нарвик, одновременно разрабатывались планы (и проводились подготовительные мероприятия) мощного авиаудара английской авиации по нефтепромыслам в районе Баку. Через несколько месяцев после такого удара вся авиация и танковая мощь СССР становилась бы пустым местом.

а че они францию то не смогли зашитить от гитлера?

ps.

In an attempt to recover the lands lost in 1940 Finland agreed to join the German Army in its attack on the Soviet Union in June 1941. This resulted in Britain declaring war on Finland later that year.

дали им пинка под зад или не дали, но 10% финской они получили.....так что я бы не стал так однозначно судить о результатах.

oblom писал(а):

Британский экспедиционный корпус был уже готов к переброске в Финляндию через норвежский Нарвик, одновременно разрабатывались планы (и проводились подготовительные мероприятия) мощного авиаудара английской авиации по нефтепромыслам в районе Баку. Через несколько месяцев после такого удара вся авиация и танковая мощь СССР становилась бы пустым местом.

а че они францию то не смогли зашитить от гитлера?

Не знаю. Не простое это дело - мировая война (это не СССР на Финляндию нападать). В 41 году советские войска отступали на восток, а в 44-ом почти с такой же скоростью наступали на запад, хотя и люди, вроде бы, те же были, и руководство в стране то же, и преимущество в живой силе и технике почти такое же. Что поменялось? Воевать научились?


ps.

In an attempt to recover the lands lost in 1940 Finland agreed to join the German Army in its attack on the Soviet Union in June 1941. This resulted in Britain declaring war on Finland later that year.

Можно еще вспомнить, как советское руководство то с Англией, то с Германией в 39-41 гг договора заключали и переговоры вели.