Каморка

Yuri1964 писал(а): Демократия западного образца возможна только при определённом (достаточно высоком) уровне жизни, которого в России пока нет ну или првнесена извне как это бывает видно на примере Ирака

А вам никогда не приходила в голову мысль, что причинно-следственная связь здесь прямо противоположная, и как раз только при демократии западного образца возможен высокий уровень жизни большинства населения?

Во многих странах Восточной Европы уровень ВВП на душу населения не выше чем в России, например, в Румынии и Болгарии. Про Украину я вообще молчу. Но демократические процедуры в этих странах соблюдаются, и нет сомнений, что уровень жизни в этих странах рано или поздно подтянется к уровню жизни развитых стран.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D1%8F

Конечно, если посмотреть, на что тратится ВВП в России, какую его часть забирает себе горстка новых хозяев жизни и что остается народу, то благосостояние народа в России существенно хуже, чем это было бы при более справедливом распределение национального богатства, как это происходит в других странах. Я уже писал, что по отношению доходов наиболее богатых и наболее бедных 10% населения Россия находится на уровне ЮАР до отмены апартеида.

Демократия в России как раз и нужна, чтобы 85% нищего населения, а также 10% среднего класса России получили реальный голос, и чтобы власть действовала и в их интересах тоже, а не только в интересах кучки миллиардеров и миллионеров, как это делает сегодняшняя путинская власть. Иначе, какие бы ни были успехи России в экономике, и какой бы высокой не была бы цена на нефть, основная масса населения будет и далее нищать и уровень жизни подавляющего большинства населения никогда не достигнет уровня, когда будет возможна "демократия западного образца".

Meadie писал(а):

Yuri1964 писал(а): Демократия западного образца возможна только при определённом (достаточно высоком) уровне жизни, которого в России пока нет ну или првнесена извне как это бывает видно на примере Ирака

А вам никогда не приходила в голову мысль, что причинно-следственная связь здесь прямо противоположная, и как раз только при демократии западного образца возможен высокий уровень жизни большинства населения?

Ну не совсем так в Южной Корее сколько лет полудиктаторские режимы были? что не мешало развиваться стране и в конце концов перейти к гражданскому правлению. Бедные люди склонны верить популистам вспомните как Жириновский набрал более 20% да и Лукашенко в первый то раз вполне десократично избрали, в западных странах всеобщее изберательное право относительно недавно, а так право изберать небольгая часть граждан имела, которые и были тогда средним классом. Если ограничить избирательное право в России (что было бы правильным по моему) тогда система стала бы более устойчивой, а так главная проблема для демократов это выборы ну победил бы например Каспаров а через пару лет упали цены на нефть раз в 10 и что? на выборах запросто мог бы победить Жириновский например

Meadie писал(а):

Yuri1964 писал(а):
Во многих странах Восточной Европы уровень ВВП на душу населения не выше чем в России, например, в Румынии и Болгарии. Про Украину я вообще молчу. Но демократические процедуры в этих странах соблюдаются, и нет сомнений, что уровень жизни в этих странах рано или поздно подтянется к уровню жизни развитых стран.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D1%8F

Конечно, если посмотреть, на что тратится ВВП в России, какую его часть забирает себе горстка новых хозяев жизни и что остается народу, то благосостояние народа в России существенно хуже, чем это было бы при более справедливом распределение национального богатства, как это происходит в других странах. Я уже писал, что по отношению доходов наиболее богатых и наболее бедных 10% населения Россия находится на уровне ЮАР до отмены апартеида.

Демократия в России как раз и нужна, чтобы 85% нищего населения, а также 10% среднего класса России получили реальный голос, и чтобы власть действовала и в их интересах тоже, а не только в интересах кучки миллиардеров и миллионеров, как это делает сегодняшняя путинская власть. Иначе, какие бы ни были успехи России в экономике, и какой бы высокой не была бы цена на нефть, основная масса населения будет и далее нищать и уровень жизни подавляющего большинства населения никогда не достигнет уровня, когда будет возможна "демократия западного образца".

Восточная Европа очень хотела в НАТО и ЕС и теперь им ЕС за ними присматривает а так я не уверен что кое какие страны не перешли бы к авторитарному управлению как это было после 1-й мировой войны.

Yuri1964 писал(а): Ну не совсем так в Южной Корее сколько лет полудиктаторские режимы были? что не мешало развиваться стране и в конце концов перейти к гражданскому правлению. Бедные люди склонны верить популистам вспомните как Жириновский набрал более 20% да и Лукашенко в первый то раз вполне десократично избрали, в западных странах всеобщее изберательное право относительно недавно, а так право изберать небольгая часть граждан имела, которые и были тогда средним классом. Если ограничить избирательное право в России (что было бы правильным по моему) тогда система стала бы более устойчивой, а так главная проблема для демократов это выборы ну победил бы например Каспаров а через пару лет упали цены на нефть раз в 10 и что? на выборах запросто мог бы победить Жириновский например

Рассматривая примеры типа Южной Кореи и Тайваня нужно помнить, что эти страны были долгое время в состоянии холодной войны со своими соседями - Сев.Кореей и Китаем. Этим объясняется полувоенное состояние и определенная авторитарность их режимов. Замечу, что реальный рост благосостояния населения этих стран пришелся на время, когда осуществился переход к гражданскому правлению.
20% Жириновского - это не трагедия. Ле Пен во Франции один раз тоже выходил во второй тур президентских выборов.

Да, демократия оставляет шанс прихода к власти антидемократических сил. Это ее неотъемлемое свойство и несомненный недостаток.
Демократия не является идеальным общественным строем. Но другие варианты общественного устройства намного хуже.

Yuri1964 писал(а):

Meadie писал(а): Во многих странах Восточной Европы уровень ВВП на душу населения не выше чем в России, например, в Румынии и Болгарии. Про Украину я вообще молчу. Но демократические процедуры в этих странах соблюдаются, и нет сомнений, что уровень жизни в этих странах рано или поздно подтянется к уровню жизни развитых стран.

Восточная Европа очень хотела в НАТО и ЕС и теперь им ЕС за ними присматривает а так я не уверен что кое какие страны не перешли бы к авторитарному управлению как это было после 1-й мировой войны.

Вас смущает сама мысль, что за Россией кто-то может присматривать?
Раз своего ума нет, так почему же не обратиться за помощью к развитым странам?
Почему Румыния, Болгария и многие другие страны могут, а Россия нет?

Надо же сколько копий сломано и все из за "Икеи". То же мне критерий. Неужели вы думаете , что мебель для краснодарской Икеи будут везти из Швеции? "Икея" это сейчас бренд, некая системная организация торговли дешевой мебелью для массового покупателя. И мебель для краснодарской икеии будут производить если не в Краснодарском крае, то где нибудь поблизости и стоить она будет несколько дешевле, чем в Швеции или в канаде.
Сообразно с массовым покупательским спросом. Так же как и гамбургеры в Макдональсе. Мерялись бы лучше ими. Помнится открылся первый Макдональдс - ходили туда семьями народ как на экскурсию.

Может и не из Швеции, но с Польши, Румынии, Украины и даже России (как например в канадских ИКЕА) - будут.

PeterK писал(а):Может и не из Швеции, но с Польши, Румынии, Украины и даже России (как например в канадских ИКЕА) - будут.

обязательно. Дешево потому-что.

old man писал(а): И мебель для краснодарской икеии будут производить если не в Краснодарском крае, то где нибудь поблизости и стоить она будет несколько дешевле, чем в Швеции или в канаде.

Не знаю насчет краснодарской, но в московской Икее мебель нисколько не дешевле, чем в канадской.

Человек Дождя писал(а):

old man писал(а): И мебель для краснодарской икеии будут производить если не в Краснодарском крае, то где нибудь поблизости и стоить она будет несколько дешевле, чем в Швеции или в канаде.

Не знаю насчет краснодарской, но в московской Икее мебель нисколько не дешевле, чем в канадской.

Краснодарская ИКЕА должна открыться только в апреле 2008 года.
Как раз после выборов Медведева и резкого скачка цен на многие виды товаров в России.

Человек Дождя писал(а):

old man писал(а): И мебель для краснодарской икеии будут производить если не в Краснодарском крае, то где нибудь поблизости и стоить она будет несколько дешевле, чем в Швеции или в канаде.

Не знаю насчет краснодарской, но в московской Икее мебель нисколько не дешевле, чем в канадской.

Я даже затрудняюсь сказать , что в Москве сейчас дешевле , чем в канаде. Наверное только газ.

old man писал(а): Я даже затрудняюсь сказать , что в Москве сейчас дешевле , чем в канаде. Наверное только газ.

Проезд в общественном транспорте пока еще дешевле. А вот про газ даже не знаю.

Meadie писал(а):
Да, демократия оставляет шанс прихода к власти антидемократических сил. Это ее неотъемлемое свойство и несомненный недостаток.
Демократия не является идеальным общественным строем. Но другие варианты общественного устройства намного хуже.

Ну это и произошло, но это не КГБ захватило власть вспомните ГКЧП это ведь было тоже самое КГБ, но народ не поддержал их, а сейчас теже самые люди поддерживают Путина т.к. демократический эксперимент достал их ещё сильнее чем КГБ. Это закономерный результат демократы махнули рукой на народ, народ им ответил тем же самым не понятно на что они жалуются

Yuri1964 писал(а):

Meadie писал(а):

Вас смущает сама мысль, что за Россией кто-то может присматривать?
Раз своего ума нет, так почему же не обратиться за помощью к развитым странам?
Почему Румыния, Болгария и многие другие страны могут, а Россия нет?

Дело в том что ЕС(его элита) хотела расширить своё влияние что естественно и они это сделали за счёт восточной европы, те страны ведь никогда по сути не были самостоятельными и оги спокойно делегировали свои полномочия Брюсселю с Россией другая история за счёт России не получится расширить своё влияние [-X они вон не знают как газпрома отвязаться это и есть главное и не преодолимое противоречие между Россией и западом, с Россией можно было бы сотрудничать, но это абсолютно не интересует запад если бы они этого хотели они бы ещё с Горбачёвым пошли на союз. Таким образом никакой политический союз с западом не возможен в принципе более того если в России начнётся движение к демократии запад будет всячески мешать.

Yuri1964 писал(а): Демократия западного образца возможна только при определённом (достаточно высоком) уровне жизни, которого в России пока нет ну или првнесена извне как это бывает видно на примере Ирака

Exactly

Сейчас, на мой взгляд, процесс формирования гражданского общества в России замедлился. Демократия невозможна без развитого гражданского общества. Но еще более она невозможна без развитой, динамичной рыночной экономики. В нищей стране демократия - утопия. Я до сих пор считаю, что наши провалы, несчастья - из-за того, что мы развалили экономику. Не реформировали, а развалили. Пока правительство не займется наращиванием производства, не будет ничего!

http://www.peoples.ru/state/politics/bakatin/index.html
(Обратите внимание на дату интервью)

simon писал(а):

Yuri1964 писал(а): Демократия западного образца возможна только при определённом (достаточно высоком) уровне жизни, которого в России пока нет ну или првнесена извне как это бывает видно на примере Ирака

Exactly

Сейчас, на мой взгляд, процесс формирования гражданского общества в России замедлился. Демократия невозможна без развитого гражданского общества. Но еще более она невозможна без развитой, динамичной рыночной экономики. В нищей стране демократия - утопия. Я до сих пор считаю, что наши провалы, несчастья - из-за того, что мы развалили экономику. Не реформировали, а развалили. Пока правительство не займется наращиванием производства, не будет ничего!

http://www.peoples.ru/state/politics/bakatin/index.html
(Обратите внимание на дату интервью)

Всё верно правда не видно что правительство занимается экономикой.

Meadie писал(а): Рассматривая примеры типа Южной Кореи и Тайваня нужно помнить, что эти страны были долгое время в состоянии холодной войны со своими соседями - Сев.Кореей и Китаем. Этим объясняется полувоенное состояние и определенная авторитарность их режимов. Замечу, что реальный рост благосостояния населения этих стран пришелся на время, когда осуществился переход к гражданскому правлению.

Мне видится в этих примерах другое: как только заработала экономика и население этих стран стало выбираться из нищеты, тогда и заработали демократические институты. А до этого, несмотря на усилилия США и экономическую помощь, демократия там не приживалась, Т.е. авторитарные режимы сыграли прогрессивную роль

old man писал(а):Надо же сколько копий сломано и все из за "Икеи". То же мне критерий. Неужели вы думаете , что мебель для краснодарской Икеи будут везти из Швеции? "Икея" это сейчас бренд, некая системная организация торговли дешевой мебелью для массового покупателя. И мебель для краснодарской икеии будут производить если не в Краснодарском крае, то где нибудь поблизости и стоить она будет несколько дешевле, чем в Швеции или в канаде.
Сообразно с массовым покупательским спросом. Так же как и гамбургеры в Макдональсе. Мерялись бы лучше ими. Помнится открылся первый Макдональдс - ходили туда семьями народ как на экскурсию.

Так если эту мебель будут делать тут же в Краснодарском крае это еще лучше. Рабочие места, налоги итд итп. Может меньше будет разговоров о "шальных нефтяных деньгах"