Страница 5 из 6

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 02 дек 2008, 20:25
Биркин
george писал(а):Но вот приведенные Мидины факты о том, что расстреливали всех подряд, а российских граждан отпускали - весьма интересны, и наводят на мысли...
Если бы еще это было фактом... я лично впервые слышу. Тут в газетах читал что целились в американцев и британцев. Хотя бы газетную статью приведите что отпускали именно российских граждан, и никого более

Других "фактов" против КГБ я в постах Миди не заметил

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 02 дек 2008, 21:44
Meadie
simon писал(а):З.Ы. Терроризм или диверсии с человеческими жертвами есть разновидность убийства , которое также как и организация убийства является преступлением в любой стране.
Отличие международного терроризма от простого убийства заключается в том, что заказчиков и организаторов терактов очень сложно, а иногда и практически невозможно привлечь к ответу. Эти люди находятся на территории другого государства и пользуются его полной защитой. Да даже если они и непосредственно участвовали в терактах, по законам своего государства они могут быть ни в чем не виноваты, или более того, получить за свою «работу» орден. Что далеко ходить - вспомните историю с Луговым, который, судя по всему, был исполнителем террористического акта в Великобритании, или теракт против Яндарбиева в Катаре – когда сотрудники российских спецслужб были пойманы за руку на месте убийства. По сути, эти люди участвовали в государственном терроризме – проведении диверсий на территории других стран.

Если же вернуться к теме обсуждения, то, несомненно, что СССР был штаб-квартирой международного террористического движения – он обучал террористов, финансировал их операции, обеспечивал их оружием и обеспечивал им прибежище на своей территории. Фактов на этот счет и в данном треде и по указанным ссылкам приведено достаточное количество.

Обвинять КГБ непосредственно в организаци и проведении терактов значительно сложнее (хотя известно большое количество случаев, как например, рассказанных бывшим генералом Калугиным). Все таки, раньше Лубянка работала более профессионально, чем сейчас, и таких проколов как в Катаре, в советское время было не так уж много.

Хотя, конечно, нужно иметь тяжелейшее разжижение мозгов, чтобы представить себе, что некая террористическая организация могла вести подготовку теракта против западной страны на территории СССР/ГДР (!), на их деньги (!), используя полученное от них оружие и другую помощь(!), и при этом, эта террористическая организация по крайней мере не координировала свои действия с КГБ/штази.

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 02 дек 2008, 23:48
Биркин
Meadie писал(а): ....
Так откуда же все-таки сведения что отпускали только россиян а всех остальных стреляли?

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 04:32
george
Биркин писал(а):Так откуда же все-таки сведения что отпускали только россиян а всех остальных стреляли?
http://www.newsru.com/world/28nov2008/rfpasports.html
http://polit.ru/news/2008/11/28/terakt1.html
http://www.zagolovki.ru/daytheme/mumbai/28Nov2008

Вот какой-то предварительный список убитых иностранцев:
List of foreigners killed in Mumbai attack

MUMBAI, Nov 29 - More than 150 people were reportedly killed after gunmen attacked 10 sites across India’s financial capital starting Wednesday night. Among the confirmed foreigner deaths were:

# Americans Rabbi Gavriel Noach Holtzberg, 29, and Leibish Teitlebaum were found dead at the Mumbai Chabad-Lubavitch centre, also known as Nariman House. Holtzberg ran the centre with his Israeli wife, Rivkah. Americans Alan Scherr, 58, and daughter Naomi, 13, killed at Oberoi hotel cafe.
# Israeli Rivkah Holtzberg, 28, was found dead at Nariman House. It was not immediately clear if Rivkah, a longtime resident of New York, had American citizenship. Bentzion Chroman, another victim found at Nariman House, held dual US-Israeli citizenship.

# Australians Bradley Taylor, 49, and Douglas Markell, 71.

# Italian Antonio Di Lorenzo, 63, from the Tuscan city of Livorno, killed at Oberoi hotel.

# Frenchman Mourad Amarsy, 49, and his wife Loumia Hiridjee, killed while dining at the Oberoi.

# One Canadian confirmed killed but identity and other details not released.

# British-Cypriot Andreas Dionysiou Liveras, 73.

# Japanese national Hisashi Tsuda, 38, shot at a Mumbai hotel.

# German Ralph Burkei, 51, at the Taj hotel during attacks and killed.

# Singaporean Lo Hoei Yen, held hostage and killed. - AP
http://www.themalaysianinsider.com/inde ... ai-attack-
Не знаю, может кого-то кроме российских граждан еще и освобождали, не вижу сообщений на эту тему (а про российских - вижу). Зато вижу, что убивали не только британцев и американцев.

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 05:11
george
А, вот здесь есть более полный список убитых и раненых. На уважаемой Вами википедии... Только читайте быстрее, статью эту вроде собираются удалить.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_vi ... ai_attacks
Со всего мира там люди, не только британцы и американцы... И китайцы, и сингапурцы, и мексиканцы, и иорданцы. Филиппинцы, японцы, малайзийцы, мавританцы...
Любопытно было бы знать, кого еще они освобождали, кроме россиян...

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 09:52
meser
george писал(а):А, вот здесь есть более полный список убитых и раненых. На уважаемой Вами википедии... Только читайте быстрее, статью эту вроде собираются удалить.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_vi ... ai_attacks
Со всего мира там люди, не только британцы и американцы... И китайцы, и сингапурцы, и мексиканцы, и иорданцы. Филиппинцы, японцы, малайзийцы, мавританцы...
Любопытно было бы знать, кого еще они освобождали, кроме россиян...
все-таки количество иностранцев, попавших под разборку, по-сравнению с индусами, наводит на мысль о случайности, а не закономерном уничтожении по паспорту. то-что русских там нет (впрочем как украинцев, белорусов, грузин или ирландцев) вряд ли может служить иллюстрацией происков гэбни.

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 10:19
Биркин
george писал(а):Не знаю, может кого-то кроме российских граждан еще и освобождали, не вижу сообщений на эту тему (а про российских - вижу). Зато вижу, что убивали не только британцев и американцев.
Ключевой вопрос. Погибло 20 иностранцев из всех кто находился в двух больших отелях, так что наверняка отпускали многих (что естественно не оправдывает террористов).

Кроме того те кто говорит что "людей с российскими паспортами отпускали" - мягко говоря передергивает... Так как отпускали не всех, стюадресс пришлось спецназу освобождать

Краткое резюме: не рано ли делать выводы о каких-либо преференциях российским гражданам? Вопрос джорджу и Миди

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 10:45
simon
Meadie писал(а):
Отличие международного терроризма от простого убийства заключается в том, что заказчиков и организаторов терактов очень сложно, а иногда и практически невозможно привлечь к ответу. Эти люди находятся на территории другого государства и пользуются его полной защитой. Да даже если они и непосредственно участвовали в терактах, по законам своего государства они могут быть ни в чем не виноваты, или более того, получить за свою «работу» орден.
Другими словами, тяжело искать "черную кошку в темной комнате..."
В уже который раз вы пытаетесь уйти от ответа по штази, сформулирую его еще раз:
Почему состоявшийся суд ФРГ над руководителями и сотрудниками штази, несмотря на то, что даже по законам ГДР убийство являлось преступлением, имея практически неограниченные возможности , время, волю, настрой общественности не смог доказать участие (организацию) в терророризме штази?

Хотя, конечно, нужно иметь тяжелейшее разжижение мозгов, чтобы представить себе, что некая террористическая организация могла вести подготовку теракта против западной страны на территории СССР/ГДР (!), на их деньги (!), используя полученное от них оружие и другую помощь(!), и при этом, эта террористическая организация по крайней мере не координировала свои действия с КГБ/штази.
Т.е этот упрек к правоохранительным и судебным органам ФРГ тоже относится.
Думаю, что у вас с немецким судом разное понимание понятия "координировали"

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 15:39
george
Биркин писал(а):Краткое резюме: не рано ли делать выводы о каких-либо преференциях российским гражданам? Вопрос джорджу и Миди
"Едут в поезде по Шотландии химик, физик, и математик. Видят в окно - черная овца. Химик говорит:
- Господа, вы видите, овцы в Шотландии черные!
Химик отвечает:
- Нет, мой друг. То, что мы видим, означает, что в Шотландии есть черные овцы.
А математик:
- Друзья мои, на самом деле это означает, что по крайней мере у одной овцы в Шотландии - по крайней мере один черный бок."


Вы, Биркин, видимо строго стоите на позиции математика. Ну что же, она имеет право на жизнь. Только как она коррелирует с реальностью?

Мы видим 9 или больше случаев освобождения русских граждан, что уже говорит о том, что они имели преференции (только они или не только они - не знаем пока, он они имели преференции точно, и это факт.) И пока я не знаю ни одного случая освобождения заложников из других стран. Или почему-то не пишут об этом. А вот это в совокупности все наводит на размышления... Вас кстати нет, я надеюсь? ;)

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 16:15
tasko
meser писал(а): А почему "патриоты"? Тут водораздел идет между тем, кто любит походя пнуть "страну исхода", и теми кто не любит этого делат. :)
Неплохо на заявленную тему от Темы:
Как встретите человека, который вам скажет: "Ты не патриот", бейте по еблу сразу. Не ему, блять, судить.
http://tema.livejournal.com/200453.html

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 16:24
george
tasko писал(а):
meser писал(а): А почему "патриоты"? Тут водораздел идет между тем, кто любит походя пнуть "страну исхода", и теми кто не любит этого делат. :)
Неплохо на заявленную тему от Темы:
Как встретите человека, который вам скажет: "Ты не патриот", бейте по еблу сразу. Не ему, блять, судить.
http://tema.livejournal.com/200453.html
Почитал... Отлично! Лучше и не скажешь ;)

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 16:31
george
meser писал(а):
george писал(а):А, вот здесь есть более полный список убитых и раненых. На уважаемой Вами википедии... Только читайте быстрее, статью эту вроде собираются удалить.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_vi ... ai_attacks
Со всего мира там люди, не только британцы и американцы... И китайцы, и сингапурцы, и мексиканцы, и иорданцы. Филиппинцы, японцы, малайзийцы, мавританцы...
Любопытно было бы знать, кого еще они освобождали, кроме россиян...
все-таки количество иностранцев, попавших под разборку, по-сравнению с индусами, наводит на мысль о случайности, а не закономерном уничтожении по паспорту. то-что русских там нет (впрочем как украинцев, белорусов, грузин или ирландцев) вряд ли может служить иллюстрацией происков гэбни.
Как-то я пропустил этот пост...
Да российский паспорт просто являлся пропуском на выход. В не менее чем 9 случаев. Остальное читайте в ответе Биркину.

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 17:53
Биркин
george писал(а):Едут в поезде по Шотландии химик, физик, и математик. Видят в окно - черная овца.
george писал(а):Мы видим 9 или больше случаев освобождения русских граждан, что уже говорит о том, что они имели преференции
Вы будете смеяццо но для меня пока даже не очевидно что видна "черная овца".

Глянул на ссылки, все они делают оговорку - "по информации Российской газеты". Статья из нее вот:
http://rg.ru/2008/11/28/mumbai.html

Тем временем основные армейские силы и группы индийского спецназа были подтянуты к двум роскошным гостиницам Мумбаи "Тадж-Махал" и "Трайдент Оберой". Они оказались главными целями террористов. В каждой из гостиниц в момент захвата находилось не менее двухсот постояльцев. Кому-то удалось выбежать, кто-то постарался забаррикадироваться в собственном номере. Тем не менее десяткам не повезло.
...
Стало также известно, что в "Тадж-Махале" на момент атаки проживали девять сотрудников "Рособоронэкспорта". Их однако в заложники брать не стали. Как стало известно "РГ", террористы отпустили наших граждан после того, как увидели российские паспорта. После чего сотрудники "Рособоронэкспорта" отправились в российское генконсульство.

Лента называет эту информацию сомнительной:
http://lenta.ru/articles/2008/11/28/mumbai/

"Российская газета" 27 ноября писала, что боевики отпустили проживавших в "Тадж Махале" сотрудников Рособоронэкспорта, узнав, что они являются гражданами РФ. Сообщалось, что террористов интересовали, прежде всего, граждане США и Великобритании. Эта информация кажется сомнительной, так как в числе жертв терактов жителей этих стран очень мало, да и, по словам самих боевиков, нападение связано с политикой индийских властей, а не Вашингтона или Лондона.

Коммерсант тогда же "из первых рук" (т.е. со слов спасшегося человека) написал что все было иначе:
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1085412

"Мы ужинали во внутреннем дворике гостиницы, и тут, разбивая витрины, через галерею бутиков во дворик вбежали несколько человек, которые начали стрелять из автоматов по людям,— рассказали "Ъ" специалисты ФГУП "Рособоронэкспорт", проживавшие в "Тадж-Махале".— Все бросились врассыпную, часть наших закрылась в одном из гостиничных номеров, остальные всю ночь прятались в каком-то зале с выбитыми пулями стеклами. Утром поняв, что стрельба стихла, мы стали перебежками покидать гостиницу и встречаться уже в городе".

Так что есть стойкое ощущение что разговоры насчет преференций россиянам - утка. бежали/спасались как все остальные, т.е. не по красным ковровым дорожкам... Даже если допустить что Лента и Коммерсант врут, никаких подтверждений в западной/российской прессе я не нашел, источники Российской газеты покрыты мраком

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 18:09
george
Биркин писал(а):Вы будете смеяццо но для меня пока даже не очевидно что видна "черная овца".
Да, я тут готов смеяццо ;).

Re: Лубянка: штаб-квартира международного террора

Добавлено: 03 дек 2008, 18:13
george
Кстати, Биркин. Вы не ответили.. Вас не наводит на размышление то, о чем я сказал парой постов выше?