Каморка

tuda_i_obratno писал(а):Видите, мы пришли к тому, что мученическая смерть неверующего мальчика, скорее не означает, никакого вечного блаженства.

Нет, мы только пришли к тому, что я не могу дать Вам чёткого ответа в соответствии с православной верой. Т.к. мои знания в этом вопросе весьма ограничены.

tuda_i_obratno писал(а):Достоевский имел ввиду не земные мотивы, а вполне себе соображения высшего порядка и говорит он об этом прямо. Вот из Братьев Карамазовых:

А где Вы видите из текста, что это мысли лично Достоевского??? Это мысли одного из его литературных героев, почему они автоматически должны быть его личными взглядами??? Он где-то об этом заявлял?
Его личные мысли и взгляды - в его дневниках и в воспоминаниях современников, ИМХО.

tuda_i_obratno писал(а):Спасибо за попытку дать ответ. Пожалуй, уважения заслуживает честное признание от вас - что вера иррациональна и плохо сочетается с доводами разума. Как говорил один известный господин, "верую, ибо нелепо!"

Не за что. Вера действительно иррациональна - до определённого момента нахождения в вере

Marmot писал(а):Мдяааа... чего бы не написать, лишь бы оправдаться...

Мдяааа... чего бы не написать, лишь бы пнуть православие...

sobomax писал(а):суть в том что если "святым" в вашей религии назначают убийцу и насильника (асболютно не каявшегося в своих деяниях при жизни между прочим)

Откуда знаете, что не каялся?

Милан писал(а):

sobomax писал(а):суть в том что если "святым" в вашей религии назначают убийцу и насильника (асболютно не каявшегося в своих деяниях при жизни между прочим)

Откуда знаете, что не каялся?

Из исторических свидетельств.

-Maxim

tuda_i_obratno писал(а):Есть есть очень серьезное противоречие между: всемогуществом бога, его всемилостью, с одной стороны, и существованием зла, с другой. Если бог хочет устранить зло (всемилостивый), но не может (НЕ всесилен), то какой он Бог? Если же он может устранить зло (всесилен), но не хочет (не всеблаг), то опять, же, какой он Бог?

Ну Вы так наивно рассуждаете (вместе с Вашим Лейбницем )…. Как будто можно каким-то образом оправдать деяния Бога. Тут необходимо понимать, что у Бога нет такого понятия как противостояние добра и зла. И никакое зло он не уничтожает, так как для него нет понятия зла. Так как все это создано Богом и тем самым он первичен ко всему остальному. Для Бога – что человек, что Дьявол – это просто молекулы. Фигурально говоря, одним щелчком пальца он может уничтожить и людей и Дьявола и все вокруг.

Кому стоит напрягаться по поводу борьбы добра со злом, так это человеку. У человека есть три вещи, данные ему Богом, из которых только одной он может распоряжаться осознанно. При рождении человек получает тело, которое исчезает после смерти, и повлиять на этот процесс человек не может. Человек также получает частицу Божьего Духа, который покидает человека в момент смерти (правда у святых иногда остается в теле, поэтому тела избегают тления и превращаются в мощи). И третье, человек получает душу. Вот с душой он может творить все что захочет. Может ее спасти, а может и нет. Все зависит от него.

В христианстве существует такое понятие как синергия. То есть Бог дает человеку шанс, но и человек должен со своей стороны приложить энергию. Тогда парадоксальным образом плюс на плюс дает еще больший плюс.

Милан писал(а):

sobomax писал(а):Невмешательство при возможности предотвратить - суть соучастие.

Если Вы про мою притчу со старцем.
Понимаете ли, мы ведь не знаем, возможно этот старец, в силу своего высокого духовного уровня, мог видеть ангелов с венцом, ждущих юношу чтобы сопроводить его на небеса. Либо ему дано было понять, чтобы он не вмешивался. Сложно сказать. Но история истинная и тот старец совершенно "официально" являетсят то ли праведником, то ли святым.

Встану на сторону, непонимающих смысл притчи о старце. Почему тогда Иисус Христос вмешивался и защищал живых людей ( http://www.youtube.com/watch?v=747U-5Fc ... re=related )? За чем тогда Он вообще пришел в мир? Ну попадали бы невинные души прямиком в рай - зачем вмешиваться? Интересно, а что упомяннутый старец подумал о душах людей, убивающих (скидывающих с моста) невинную жертву?

sobomax писал(а):У нас "праведниками" и "святыми" делали каких угодно маньяков и убийц, по политическим и прочим совершенно мирским мотивам.

Да нет, всё-таки по христианским мотивам.
1. Четыре века от момента смерти до прославления прошло, на минуточку видите где-то сиюминутную коньюктуру?

Согласно сербским Прологам XIV века, восходящим к древнерусским оригиналам середины XII века, официальное признание Владимира святым к середине XII века ещё не состоялось.[21] Русские летописи также умалчивают о канонизации Владимира Крестителя.
Первые надёжные сведения об официальном почитании Владимира как святого равноапостола относятся к XIV веку

2. И прославлен был не просто так, даже если и не брать в расчёт Крещение Руси.

Кончина благоверного князя последовала 22 ноября 1086 года. Нерядец совершил убийство князя, говорит летописец, по наущению диавола и злых людей — каких именно, не указывают. Но судя по тому, что убийца бежал к Рюрику Ростиславичу в Перемышль и что впоследствии Ростиславичей обвиняли прямо в этом убийстве, можно предполагать, что нерядец был подослан ими.

Княжие отроки взяли тело благоверного князя-мученика и повезли сначала во Владимир-Волынский, а оттуда в Киев, чтобы похоронить его там. 5 декабря честные останки блаженного князя прибыли к Киеву. Великий князь Всеволод с двумя сыновьями своими, митрополит Иоанн с собором духовенства, бояре и весь народ от мала до велика вышли встретить тело благоверного князя Ярополка. Плакали киевляне над безвременно скончавшимся князем. С торжест­венным пением псалмов и молитвенных песнопений проводили его до монастыря святого Димитрия и, приготовив к погребению, с честью положили в мраморном гробе, в каменной церкви святого апостола Петра, которую сам благоверный князь начал строить.

И настолько был милостив и милосерден святой Владимир, что и злодеев, достойных казни, не торопился казнить, даже за великую вину, и из-за этого умножались разбойники, воры и прочих всяких зол делатели. И говорили митрополит и старцы Владимиру: «Почему, князь, злодеев ты не казнишь?» Он отвечал: «Боюсь греха». Митрополит же и старцы сказали: «Ты от Бога поставлен властителем для наказания злодеев и поощрения делающих добро. Так что достойно тебе наказывать злодеев, рассмотрев их вину, ибо знай, что, если ты не казнишь злых, значит, ты сам совершаешь зло по отношению к добрым, поскольку из-за твоего нерадения умножаются злые на пакость добрым. Так что погуби злых, чтобы добрые жили в мире».

Благоверный князь был усердный жертвователь. В Киево-Печерский монастырь он пожертвовал, — повествует летописец, — «все имущество свое: Небольскую волость, Деревьскую и Лучскую и (земли) около Киева». Это значит или то, что князь отдал монастырю все свои частные недвижимые имения, или то, что он дал наиболее устроенные с стороны их хозяйства. Одного этого вклада было достаточно, чтобы монастырь Печерский стал богатым.

Много бед принял благоверный князь: без вины изгоняем был своей братией, обидим, ограблен, наконец, принял и горькую смерть, за что и сподобился упокоения в вечной жизни

Этот так, если вкратце

Нет, мы только пришли к тому, что я не могу дать Вам чёткого ответа в соответствии с православной верой. Т.к. мои знания в этом вопросе весьма ограничены.

Ну дык, кто же может иметь полное и всеобъемлющее знание. Только не надо думать, что Алексий II, например, знает, всегда найдётся, что ответить в соответствии, так сказать, с буквой учения. Все будет зависеть от того, на какого собеседника он набежит. А если тот собеседник другой веры (не православной) то, кому поможет Бог, если он один (предпологается что даже верующие могут иметь различные взгляды). А если не один, то чей бог будет сильнее и снабдит, так сказать аргументами в нужный момент? А если не снабдит? Будет ли это означать что бог слабже, или, может, у него просто другой план – проверить веру верящего в него.

Милан писал(а):Нет, мы только пришли к тому, что я не могу дать Вам чёткого ответа в соответствии с православной верой. Т.к. мои знания в этом вопросе весьма ограничены.

На нет и суда нет.

Милан писал(а):А где Вы видите из текста, что это мысли лично Достоевского??? Это мысли одного из его литературных героев, почему они автоматически должны быть его личными взглядами??? Он где-то об этом заявлял?
Его личные мысли и взгляды - в его дневниках и в воспоминаниях современников, ИМХО.

Хорошо, пусть по-вашему - назовите это не словами Достоевского, а слоами Ивана Карамазова, через которого автор пытался сказать нам что-то важное. Какая разница? Разве суть от этого меняется? По-моему, нет.

MAZ писал(а):Встану на сторону, непонимающих смысл притчи о старце...
Интересно, а что упомяннутый старец подумал о душах людей, убивающих (скидывающих с моста) невинную жертву?

Я не могу ответить на Ваш вопрос
Разве что "любимой" фразой неверующих - неисповедимы пути Господни

MAZ писал(а):Почему тогда Иисус Христос вмешивался и защищал живых людей? За чем тогда Он вообще пришел в мир? Ну попадали бы невинные души прямиком в рай - зачем вмешиваться?

Насколько я знаю этот момент, если бы Иисус не пришёл в мир, то все (и праведники, и грешники) продолжали бы попадать в ад.
Своим пришествием и смертию он искупил первородный грех, т.е. грехопадение Адама; и открыл людям путь ко спасению.
Вкратце так

tuda_i_obratno писал(а):Хорошо, пусть по-вашему - назовите это не словами Достоевского, а слоами Ивана Карамазова, через которого автор пытался сказать нам что-то важное. Какая разница? Разве суть от этого меняется? По-моему, нет.

Ну посудите сами - автор создаёт массу литературных героев, у каждого из них свои взгляды. Автор этим показывает нам различные души людей, их непохожесть, их метания, и т.д. и т.п.
Вы же "берёте" одного из литературных персонажей и говорите, что Достоевский вложил в него свои мысли. Но почему??? А я возьму противоположного героя и заявлю, что, мол, "нет, вот истинные мысли автора".

Это напоминает мне юношеское время, когда я сам писал стихи
И когда люди их читали, они говорили - "ах, какие у тебя переживания, какие метания, какие чувства/страдания" и т.д. А самое смешное было то, что никаких этих метаний/страданий во мне не было и в помине - я только писал рифмы с красивыми образами

Милан писал(а):

Marmot писал(а):Опять непонятно, зачем наказывать человека здесь, часто с ненулевой невероятностью ошибки, когда там ему гарантированно воздастся по делам.

Каждому человеку Бог даёт возможность покаяться и зачастую исправить свои духовные изъяны здесь, на земле. Когда умер, каяться и что-то исправлять уже поздно.

А почему, кстати такое ограничение? Какая Богу разница, когда человек покается - здесь или там? Почему бы не дать человеку такую возможность?

Милан писал(а):Этот так, если вкратце

Да, давать оценку исторической личности по жизнеописанию составленному церковью которая личность эту канонизировала (причем задолго после смерти) это конечно сильно. Если вкатце, это примерно так же как если судить о качестве товара по рекламным проспектам фирмы производителя. Никто не спорит что Владимир был выдающейся личностью, сделавшим многое чтобы создать русское государство коим мы его знаем, но святым он не был это вам любой историк скажет.

А вот религиовед Никольский высказался предельно ясно: "…все рассказы как летописи, так и "жития" Владимира об обстоятельствах принятия христианства являются благочестивыми вымыслами, составленными на ранние византийские сюжетные мотивы, и не содержат ни одной крупицы исторической истины кроме одного голого факта, что в 988 или 989 г. Владимир и его дружина приняли из Византии христианство, которое и было объявлено официальной религией".

Будущий Владимир Святой был младшим сыном Святослава - из признанных, разумеется. Ребенок от ключницы, Владимир получил подобающее княжичу воспитание и долю в наследстве. Однако, сыном он был нелюбимым. То, что отец считал Владимира полным уродом, факт. Зачем он тогда вообще его признал? Про запас? Да нарожал бы еще сыновей - у Святослава, как любого князя, было до черта женщин.

У Владимира будет еще больше. И не просто "больше". Количество его законных супруг прямо-таки изумляет, а число наложниц приводит в оторопь. Владимир был невероятно похотлив, склонен к сексуальному насилию, иногда демонстративному, напоказ - и любил отнимать жен у родственников и знакомых. Еще Владимир был, похоже, мало что пьяница вообще, так вдобавок какой-то особенно буйный пьяница.

А еще Владимир не отметился ни одним воинским подвигом. Из тактических решений предпочитал военную хитрость, которую не назовешь остроумной - столь она в его исполнении близка к бытовой подлости.

-Maxim

Игорь Николаевич писал(а):Как будто можно каким-то образом оправдать деяния Бога. Тут необходимо понимать, что у Бога нет такого понятия как противостояние добра и зла. И никакое зло он не уничтожает, так как для него нет понятия зла. Так как все это создано Богом и тем самым он первичен ко всему остальному. Для Бога – что человек, что Дьявол – это просто молекулы. Фигурально говоря, одним щелчком пальца он может уничтожить и людей и Дьявола и все вокруг.

Да, мы с Лейбницем просто в шоке от ваших слов.

Если Богу все по барабану, фигурально выражаясь, но непонятно тогда, зачем было сына своего отправлять на землю, подвергать его мучениям и позволить людям распять его? Разве не о спасении души говорил Иисус? К чему были все эти кусты, разговаривающие с Моисеем, а также "Савл, Савл, зачем ты гонишь меня" и т.д.?

По вашим словам бог всесилен, но не всемилостив - ибо, по вашим словам, индифферентен ко всему. То есть тем самым вы снимаете проблему. К пониманию существование же всесильного и всемилостивого бога и одновременое существование зла не приблизились.

Malysh'ka писал(а):А почему, кстати такое ограничение? Какая Богу разница, когда человек покается - здесь или там? Почему бы не дать человеку такую возможность?

Земная жизнь нам даётся для "взращивания" себя для жизни небесной. "Там" же будет результат того, как Вы жили "здесь". Именно так. Почему - не возьмусь объяснить. Там вроде, имеется связь с первородным грехом Адама, но я это не смогу ясно выразить.