Каморка

kai писал(а):А Рютеру вы поверите?

Профессор доктор Кристиан Рютер, имеющий мировое признание эксперта в области процессов против военных преступников, с 1972 г. профессор уголовного права и уголовно-процессуального права в Университете Амстердама, Институт уголовного права Амстердамского университета.

Он председатель Попечительского совета Фонда Tопографии Tеррора (Берлин) и член совета Австрийского исследовательского центра послевоенного правосудия (Вена).

Он автор и издатель (совместно с Диком Милдтом) уже более чем 50-томного исследования "Justiz und NS-Verbrechen", которое продолжает издаваться.

На сайте юридического факультета его университета выложены в различных разрезах титулы, обзоры процессов в ФРГ и ГДР (сайт постоянно пополняется) из его работ.

Christiaan F. Rüter. Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen 1945-1999


Christiaan F. Rüter:

"Немецкие эсэсовцы сравнимого ранга , которые служили в Собиборе или другом лагере только тогда осуждались западно-германскими судами, когда могли быть доказаны конкретные убийства или участие в эксцессах. Иначе они оправдывались.

Deutsche SS-Männer mit einem vergleichbaren Rang wie Demjanjuk, die in Sobibor oder in anderen Vernichtungslagern Dienst taten, wurden von westdeutschen Gerichten nur dann verurteilt, wenn ihnen konkrete Mordtaten oder die Teilnahme an Exzessen nachgewiesen werden konnten. Sonst wurden sie freigesprochen.

Демьянюк не может быть осужден на основании таких доказательств, если суд Германии последует за практикой десятилетий. А если всё же суд сделает это, он нарушит принцип равенства...

Folgt das Gericht der jahrzehntelangen Rechtspraxis in der Bundesrepublik, kann es Demjanjuk aufgrund dieser Beweislage nicht verurteilen. Tut es das doch, dann verstößt es gegen das Gleichheitsprinzip...

Курт Шрим, руководитель Центрального бюро преследования нацистских преступников: В случае Демьянюка не будет доказано ни одного единственного случая участия в убийстве, речь идёт в большей степени об участии в механизме уничтожения.

Schrimm wies auf einen weiteren Punkt hin: "Demjanjuk wird kaum eine einzelne Tötungshandlung nachgewiesen werden können, es geht vielmehr um ihn als Teil einer Tötungsmaschinerie und die sich daraus ergebende Zurechnung der Straftaten. Von dem Urteil hängt viel ab."

Demjanjuk Trial to Break Legal Ground in Germany

Spiegel

[…]

The court must conduct its proceedings on the basis of evidence, and yet presumably it also wants to avoid being accused of inaction or perhaps even leniency toward former Nazis. All of this creates the impression that the German judiciary is using the Demjanjuk case, which has become well-known because of its previous history, to make up for past omissions.

[…]

In February 1982, the US attorney general asked his counterpart in Bonn for a stronger commitment. He wanted Germany to petition for the deportation of Nazi collaborators from Lithuania, Ukraine and Latvia who had been tracked down in the United States, and put them on trial in Germany.
But Bonn's justice minister turned down the request, arguing that deportation was only allowable in the case of crimes "that had been committed on the territory of the country submitting the request." And because of the statute of limitations, he argued, only murder cases could be prosecuted anyway.

The former Trawniki men living in Germany could also feel relatively safe, as long as there was no evidence of their having been Exzesstäter, in other words, people who committed excessively cruel acts.

[…]

kai писал(а):

Serpentia писал(а):Буре приговорен к пожизненному заключению немецким судом... Вы сомневаетесь? Я проверила по нескольким источникам...

Написал же по-русски, что Бёре осудили к пожизненному заключению даже дважды.
Если я в чём и сомневаюсь, так это в способности моих оппонентов понимать русский язык: Бёре осудили даже дважды, что я и написал обращая внимание на то что вы отказываетесь понимать -- обвинение Бёре с доказательствами конкретного убийства не имеет ничего общего с обвинением Демьянюка без намёка на доказательства и одного конкретного преступного акта. И Бёре не был в тюрьме и НЕ В ТЮРЬМЕ.

Вот где будет Демьянюк - мы тоже пока не знаем. Возможно,если его приговорят - то это тоже будет дом престарелых, сравнивать пока рано...
Потом вы читали в чем обвиняют Демьянюка? Его обвиняют в соучастии в убийствах... а не в том, что он был охранником - еще раз обратите внимание.

kai писал(а):

Serpentia писал(а):В случае с Буре была еще определенная процессуальная неясность - связанная с его двойным гражданством Голландия-Германия.

Что же было "не ясно" 50 лет?
.

если вы читали об этом случае - то, наверное, обратили внимание на то, что там были процессуальные споры - по поводу того, где он должен быть осужден. В конце концов в 2010 году - он был осужден в Германии.

kai писал(а):

kai писал(а):А Рютеру вы поверите?
"

во-первых, если копируете чужой текст - давайте ссылку на первоисточник, см.правила форума по этому поводу.

Дайте ссылку на превоисточник - пусть Игорь Николаевич, или кто другой кто читает по-немецки скажет, что там написано. В данном случае я не могу оценить сразу качество цитируемого вами материала потому что 1) вы не даете ссылку на первоисточник 2) я не читаю по-немецки и не в состоянии оценить его т.з. Рютера исходя из того короткого отрывка, который вы копируете 3) т.к. я, опять же, не читаю по немецки я не могу оценить - насколько Рютер является экспертом в этой области - т.к. не могу посмотреть его статус, его публикации.

kai писал(а):

kai писал(а):А Рютеру вы поверите?

Christiaan F. Rüter:

"Немецкие эсэсовцы сравнимого ранга , которые служили в Собиборе или другом лагере только тогда осуждались западно-германскими судами, когда могли быть доказаны конкретные убийства или участие в эксцессах. Иначе они оправдывались.

Deutsche SS-Männer mit einem vergleichbaren Rang wie Demjanjuk, die in Sobibor oder in anderen Vernichtungslagern Dienst taten, wurden von westdeutschen Gerichten nur dann verurteilt, wenn ihnen konkrete Mordtaten oder die Teilnahme an Exzessen nachgewiesen werden konnten. Sonst wurden sie freigesprochen.

Демьянюк не может быть осужден на основании таких доказательств, если суд Германии последует за практикой десятилетий. А если всё же суд сделает это, он нарушит принцип равенства...

Folgt das Gericht der jahrzehntelangen Rechtspraxis in der Bundesrepublik, kann es Demjanjuk aufgrund dieser Beweislage nicht verurteilen. Tut es das doch, dann verstößt es gegen das Gleichheitsprinzip...

Курт Шрим, руководитель Центрального бюро преследования нацистских преступников: В случае Демьянюка не будет доказано ни одного единственного случая участия в убийстве, речь идёт в большей степени об участии в механизме уничтожения.

Schrimm wies auf einen weiteren Punkt hin: "Demjanjuk wird kaum eine einzelne Tötungshandlung nachgewiesen werden können, es geht vielmehr um ihn als Teil einer Tötungsmaschinerie und die sich daraus ergebende Zurechnung der Straftaten. Von dem Urteil hängt viel ab."

Начем с того, что "суд еще не сделал" (обратите внимание - если суд сделает это!), т.е. судить пока рано. Слово "нарушит" - упортеблено в будущем времени, да и то в условном предложении.

Рютер согласно вашей же цитате говорит о том, что:
Немецкие эсэсовцы сравнимого ранга , которые служили в Собиборе или другом лагере только тогда осуждались западно-германскими судами, когда могли быть доказаны конкретные убийства или участие в эксцессах. Иначе они оправдывались

Обратите внимание на слова "только тогда осуждались", "могли быть доказаны", "оправдывались" = т.е. по всей видимости речь идет о результатах, некоторых процессов и если не было каких-то конкретных убийтств - обвияемого оправдывали. НО, опять же, из этой фразы следует, что обвиняемого сначала привлекали (как можно быть оправданным, если до этого не быть привлеченным!?). Т.е. о чем эта фраза говорит? О том, что до этого тоже кого-то привлекали по подобным же обвинениям - но беспесперспективно.
Не забывайте - процесс не закончен и Демьянюка тоже могут оправдать или счесть его вину недоказанной.
Скорее, тут речь идет о судебной беспесперспективности этого дело. Рютеру (поверим вам на слово - про его статус!) я, конечно, доверяю больше, чем вам, но таки Рютер исходя из вашей цитаты, говорит не совсем о том же о чем и вы.
Так что - эксперты таки говорят не совсем о том, они делают некоторый прогноз и говорят о бесперспективности результата. НО они говорят отнюдь не о том, что в Германии не пытались привлечь к суду по подобным же обвинениям. Как раз - пытались, но бесперспективно (раз речь идет об оправдании - см. цитату).

И в чем здесь уникальность ситуации Демьянюка, кроме, конечно, его возраста...?

В-третьих, хотелось бы услышать мнение Игоря Николаевича или того, кто читает по-немецки по поводу того, что вы тут цитируете, потому что вырванная из текста фраза далеко не всегда может отражать мнение автора, в целом. Надо оценивать весь текст

Serpentia писал(а):

kai писал(а):

kai писал(а):А Рютеру вы поверите?
"

во-первых, если копируете чужой текст - давайте ссылку на первоисточник, см.правила форума по этому поводу.

Анастасия, не переходите границ вежливости.
Некрасиво, с новым человеком на форуме так разговаривать. Сами же постоянно жалуетесь, что с вами жестко разговаривают:)

!?
"ете..." а не "ешь..." и, вообще, предложение - условное (если, то), что, подразумевает, достаточно вежливый тон.

Serpentia писал(а): если копируете чужой текст - давайте ссылку на первоисточник, см.правила форума по этому поводу.

какой ссылки вам не хватает?

Serpentia писал(а): 1) вы не даете ссылку на первоисточник

1) вы ошиблись, ссылки приведены, высказывайте пожал.свою претензию конкретнее, какой именно ссылки вам не хватило

Serpentia писал(а):2) я не читаю по-немецки и не в состоянии оценить его т.з. Рютера исходя из того короткого отрывка, который вы копируете

2) любезно перевел конкретный ответ Рютера вопрос, который стал предметом нашего спора, неужели чем хуже знание языка, тем нужен больший текст если Рютер прямо отвечает: "Немецкие эсэсовцы сравнимого ранга , которые служили в Собиборе или другом лагере только тогда осуждались западно-германскими судами, когда могли быть доказаны конкретные убийства или участие в эксцессах. Иначе они оправдывались...Демьянюк не может быть осужден на основании таких доказательств, если суд Германии последует за практикой десятилетий. А если всё же суд сделает это, он нарушит принцип равенства... "
Разве я говорил нечто принципиально иное, когда вы начали мне оппонировать?
Вы не в состоянии оценить, что нет противоречия в оценке мною и Рютером практики правосудия, судебной практики предыдущих 65 лет?
Рютер говорит именно то, что утверждал я: ранее обвиняли имея на руках конкретные доказательства участия в убийствах. И это заявляет не просто специалист, а известнейший специалист, автор более чем 50-томного исследования. Других случаев подобных случаю Демьянюка нет --- значит нарушен принцип равенства перед законом, если на 65-году судебной практики сочиняют ОСОБЫЙ вариант, лишь бы обвинить и сразу поместить в тюрьму человека, уже ранее по наговору продержанного более восьми лет в тюрьмах США и Израиля.

Serpentia писал(а):3) т.к. я, опять же, не читаю по немецки я не могу оценить - насколько Рютер является экспертом в этой области - т.к. не могу посмотреть его статус, его публикации.

Вы меня удивляете, я же привел прямую ссылку на публикации Рютера.
Christiaan F. Rüter. Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen 1945-1999
А разве то что я написал по памяти --это не его статус?

Профессор доктор Кристиан Рютер, имеющий мировое признание эксперта в области процессов против военных преступников, с 1972 г. профессор уголовного права и уголовно-процессуального права в Университете Амстердама, Институт уголовного права Амстердамского университета.

Он председатель Попечительского совета Фонда Tопографии Tеррора (Берлин) и член совета Австрийского исследовательского центра послевоенного правосудия (Вена).

Он автор и издатель (совместно с Диком Милдтом) уже более чем 50-томного исследования "Justiz und NS-Verbrechen", которое продолжает издаваться.

На сайте юридического факультета его университета выложены в различных разрезах титулы, обзоры процессов в ФРГ и ГДР (сайт постоянно пополняется) из его работ.

Или вы считаете, что те работы, ссылки на которые я вам дал, придуманы мною, так же как его статус? Ну например вот что написано о Рютере в материалах одной из международных конференций, это практически то же, что сказал я от своего имени, перевод вам не потребуется – все слова интернациональные, как и конференция:

Prof. Dr. Christiaan F. Rüter
Prof. Dr. Christiaan F. Rüter, Institut für Strafrecht der Universität von Amsterdam Seit 1972 Ordinarius für Strafrecht und Strafprozessrecht an der Universität Amsterdam. Richter-stellv. am Landgericht Amsterdam. Stellv. Vorsitzender des internationalen Beirats der Stiftung Topograhie des Terrors (Berlin) und Mitglied des Kuratoriums der Österreichischen Forschungsstelle Nachkriegsjustiz (Wien). Herausgeber: Justiz und NS Verbrechen: Die deutschen Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen.

По-моему, если вы честный оппонент, наступил момент признать что я привел точную информацию: ранее обвиняли имея на руках конкретные доказательства участия в убийствах. Других случаев подобных случаю Демьянюка нет --- значит нарушен принцип равенства перед законом, если на 65-году судебной практики сочиняют ОСОБЫЙ вариант, лишь бы обвинить и сразу поместить в тюрьму человека, уже ранее по наговору продержанного более восьми лет в тюрьмах США и Израиля.

kai писал(а): 1) вы ошиблись, ссылки приведены, высказывайте пожал.свою претензию конкретнее, какой именно ссылки вам не хватило

пардон.. на то сообщение, где мне предлагалось "поверить Рютеру" - ссылки приведены не были. А следующее сообщение (со ссылками) было на другой странице, я не видела его, когда начала вам отвечать. Я не предполагала, к сожалению, - что ваши ответы будут в разных местах, с довольно большим промежутком времени.

2) любезно перевел конкретный ответ Рютера вопрос, который стал предметом нашего спора, неужели чем хуже знание языка, тем нужен больший текст если Рютер прямо отвечает: "Немецкие эсэсовцы сравнимого ранга , которые служили в Собиборе или другом лагере только тогда осуждались западно-германскими судами, когда могли быть доказаны конкретные убийства или участие в эксцессах. Иначе они оправдывались...Демьянюк не может быть осужден на основании таких доказательств, если суд Германии последует за практикой десятилетий. А если всё же суд сделает это, он нарушит принцип равенства... "

пардон.. я всего-лишь о том, что не могу дать оценку вырванного из текста куска, не видя весь текст и не видя о чем говорил Рютер до и после. Поэтому я таки попросила бы Игоря Николаевича - дать оценку того, что там говорит Рютер.

Рютер говорит именно то, что утверждал я: ранее обвиняли имея на руках конкретные доказательства участия в убийствах. И это заявляет не просто специалист, а известнейший специалист, автор более чем 50-томного исследования. Других случаев подобных случаю Демьянюка нет --- значит нарушен принцип равенства перед законом, если на 65-году судебной практики сочиняют ОСОБЫЙ вариант, лишь бы обвинить и сразу поместить в тюрьму человека, уже ранее по наговору продержанного более восьми лет в тюрьмах США и Израиля

Вы меня удивляете, я же привел прямую ссылку на публикации Рютера.

Пардон, вы ссылку привели позже, а я отвечала на то сообщение, где ссылок не было. В любом случае то, что говорит Рютер не совсем релевантно к тому, что говорите вы о Демьянюке, потому что Рютер говорит о результате процессов, а вы говорите о том, в чем Демьянюка обвиняют - результат процесса пока не известен. И не исключено, что Демьянюк как раз пополнит то, о чем говорит Рютер:

Немецкие эсэсовцы сравнимого ранга , которые служили в Собиборе или другом лагере только тогда осуждались западно-германскими судами, когда могли быть доказаны конкретные убийства или участие в эксцессах. Иначе они оправдывались...

Это ваш же перевод. На что указывает "инчае - они оправдывались" в данном отрывке? НА то, что подобные случаи обвинений были - но они оправдывались. Как можно оправдать, не предъявляя обвинение. Следовательно, вы противоречите своему утверждению:

ранее обвиняли имея на руках конкретные доказательства участия в убийствах. Других случаев подобных случаю Демьянюка нет -
Корректнее, видимо, было бы здесь говорить не об обвинении, а о приговоре. НО о приговоре Демьянюку пока ничего нельзя сказать - его попросту нет. Обратите внимание, что Рютер говорит "Только тогда осуждались судом", а не только тогда "обвинялись". Т.е. он таки говорит именно о приговорах суда, что совершенно не исключает, что процессы с подобными обвинениями - были

Или вы считаете, что те работы, ссылки на которые я вам дал, придуманы мною, так же как его статус? Ну например вот что написано о Рютере в материалах одной из международных конференций, это практически то же, что сказал я, перевод вам не потребуется – все слова интернациональные, как и конференция:

[/quote]

Прошу прощения, я отвечала на сообщение, до всех этих ссылок. Ссылки вы привели через несколько часов в последующих сообщениях, которые были на другой странице - я их не видела просто в момент ответа на это ваше сообщение. Просто - не ожидала, что там еще что-то есть "сверху" в ответ на мое сообщение

Serpentia писал(а):Пардон

Без проблем (я подразумевал что, даже ответив на моё первое сообщение, вы обязательно прочитали и информацию, расположенную на этой странице, вы же уже позже вели диалог с МАZ), это не важно.

Serpentia писал(а):я всего-лишь о том, что не могу дать оценку вырванного из текста куска, не видя весь текст и не видя о чем говорил Рютер до и после. Поэтому я таки попросила бы Игоря Николаевича - дать оценку того, что там говорит Рютер.

Вы можете попросить перевести весь текст, хоть все работы Рютера.
Кроме того вы можете просить его переводить другие статьи Рютера, их много -- но это не изменит того, чему КОНКРЕТНО вы начали оппонировать и КОНКРЕТНО то, что ОБ ЭТОМ ЖЕ сказал Рютер. Кстати вероятно возможно найти и видео слов Рютера, ну чтобы было больше доверия, если его катастрофически не хватает.

Serpentia писал(а): В любом случае то, что говорит Рютер не совсем релевантно к тому, что говорите вы о Демьянюке, потому что Рютер говорит о результате процессов, а вы говорите о том, в чем Демьянюка обвиняют - результат процесса пока не известен. И не исключено, что Демьянюк как раз пополнит то, о чем говорит Рютер:

"Немецкие эсэсовцы сравнимого ранга , которые служили в Собиборе или другом лагере только тогда осуждались западно-германскими судами, когда могли быть доказаны конкретные убийства или участие в эксцессах. Иначе они оправдывались..."
Это ваш же перевод. На что указывает "инчае - они оправдывались" в данном отрывке? НА то, что подобные случаи обвинений были - но они оправдывались. Как можно оправдать, не предъявляя обвинение. Следовательно, вы противоречите своему утверждению:

ранее обвиняли имея на руках конкретные доказательства участия в убийствах. Других случаев подобных случаю Демьянюка нет -
Корректнее, видимо, было бы здесь говорить не об обвинении, а о приговоре. НО о приговоре Демьянюку пока ничего нельзя сказать - его попросту нет. Обратите внимание, что Рютер говорит "Только тогда осуждались судом", а не только тогда "обвинялись". Т.е. он таки говорит именно о приговорах суда, что совершенно не исключает, что процессы с подобными обвинениями - были

Вы не поняли. В результате процесса и в тех старых случаях проверялись доказательства конкретных преступлений, в которых обвинялись тогда подозреваемые. А если и в ОБВИНЕНИИ нет и НАМЁКА на доказательства конкретного убийства, то в чём предмет разбирательства в соответствии с 65-летней практикой тогда? Да его нет. Это совершенно новая модель и обвинения, и, соответственно судебного разбирательства в соответствии с этим обвинением.
На что надежда обвинения в таком случае? Обвинили нарушив 65-летнюю практику. Там везде клин, об этом у Рютера в другой статье ещё понятнее, чем в этой: клин если приговорить нарушив 65-летнюю практику, клин -- если оправдать после ритуальных плясок вокруг постели умирающего.

Вы должны отдавать себе отчет, что эта ЛИЦЕМЕРНАЯ позиция правосудия (суд ещё идёт, можно либо приговорить нарушив 65-летнюю практику, либо оправдать, продержав ещё два года в тюрьме к тем восьми, которые есть, и все 10-11 "по ошибке") мне хорошо понятна, как раз она и критикуется. Чуть детальнее она выглядит так:

С одной стороны: не представлено ни одного нового доказательства, не представлено ни одного доказательства участия в КОНКРЕТНОМ преступлении, нет и намёка на доказательства конкретных преступлений, которые могли бы состязательно оспариваться сторонами в суде и суд принял бы решение, являются ли такие доказательства достойными доверия или нет: выпускать в зале суда или приговорить.

С другой стороны: эти эксперименты в ЕДИНСТВЕННОМ СЛУЧАЕ ведутся над ДЕСЯТЫЙ ГОД сидящим в тюрьме совсем не здоровым человеком, ставятся в случае, когда рядом разгуливают эсэсовцы из расстрельных команд и свободным умирает в своей постели командир 1А.

SS-Standartenführer Martin Sandberger -- командир Einsatzkommando 1a, умер свободным в своей постели в 2010 году вопреки тому что с 1970 примерно года всплыли новые данные об убийствах евреев. Конечно же он и в 1970 не был помещён в U-haft как Демьянюк , хотя в 1970 был относительно молод и здоров, конечно же у него сразу же пострадало здоровье, но, и Зандбергег дожил до 2010 года, умер когда Демьянюк отсидел год в немецкой тюрьме -- Демьянюк конечно же в 2010 году достаточно здоров для тюрьмы и для процесса по обвинению, в котором нет и намёка на конкретное участие в убийствах, что собственно является 65-летней практикой.

Only murder cases could be prosecuted anyway. And Trawniki men living in Germany could also feel relatively safe, as long as there was no evidence of their having been Exzesstäter, in other words, people who committed excessively cruel acts.

По-английски вы читаете?

He was a Nazi officer on the front lines of the Holocaust, sentenced to death at Nuremberg -- yet with the help of powerful friends, he walked free. For decades, Martin Sandberger lived in Germany undisturbed.

[...]

The tight-lipped legal advisor at Lechler was called to testify in a further "Einsatzgruppen trial" at Ulm in 1958, and, after 1960, before the Central Office for the Investigation of National Socialist Crimes in Ludwigsburg. Finally, the Stuttgart public prosecutor's office initiated investigation proceedings against him in May 1970. The proceedings revolved around the "shooting of Jews, communists and paratroopers in Estonia," the execution of an officer who had fired at a portrait of Hitler while intoxicated, and the murder of "1,400-1,500 Jews in Kalevi-Liiva" in the fall of 1942.

Soon, under the eyes of the prosecution, the health of the previously vigorous SS veteran deteriorated. Sandberger's attorney wrote in a letter to prosecutors that his client's abnormally high blood pressure, his near-blindness and the constant risk of a stroke had to be taken into account. The attorney, Fritz Steinacker, a former bomber pilot, is still considered an éminence grise in relevant right-wing circles. He defended the former concentration camp doctor Josef Mengele and the camp pharmacist at Auschwitz, Victor Capesius. He also represents the interests of Aribert Heim, known as "Dr. Death," a Nazi war criminal who may be still at large, despite recent reports of his death.

The Sandberger case is relatively straightforward by comparison. Under the so-called "Transition Agreement" between the occupying powers and Germany, it was sufficient to demonstrate that the SS colonel had already been summarily sentenced by the Americans in 1948 for the crimes the Stuttgart prosecutors were seeking to prove 23 years later. Steinacker succeeded. An indictment for the murder of Jews from Frankfurt and others transferred from the Theresienstadt concentration camp was also unsuccessful when the Stuttgart public prosecutor's office declared, in a letter dated July 13, 1972, that investigations against the defendant Sandberger had been "finally terminated" by the US military tribunal based on the state of affairs.

The phrase was like a deep sigh.

When, in the 1990s, after the end of the Cold War and the opening of archives in Eastern Europe, the first historians started to focus on Sandberger again, he kept a low profile. He spoke with no one and stayed put. There were reports from the Estonian capital Tallinn that "the biggest Nazi in Estonia" and "ambassador of death" was still alive. In late 2009, French bloggers speculated that Sandberger had been traced to a retirement home in Bavaria.

In Germany, on the other hand, there was silence until recently. Plenty of documents had come to light containing material for a possible new indictment, but no one wanted to stir up the case.

Serpentia, продолжаю "уточнять список имен" по вашей просьбе: Klaas Faber. Беглый член расстрельной команды, кроме того служил в расположенном на территории Голландии лагере Westerbork (сейчас музей), откуда отправлялись поезда в Собибор. Список из 15 составов с депортированными был недавно зачитан на процессе Демьянюка голландской свидетельницей-экспертом Regina Grüter. Фабер был приговорен в Голландии за конкретные убийства к смерти, потом заменили на пожизненное заключение. В 1952 бежал с шестью другими эсэсовцами в Германию. Живёт десятилетия рядом с Мюнхеном.
Прокуроры отказывались выдавать и его Голландии потому что у него немецкое гражданство, полученное от Гитлера за службу --те самые "процессуальные споры ".

А теперь та самая мюнхенская прокуратура, которая известна по революционному обвинению в случае Демьянюка, параллельно отказывает в открытии, не открывает дело против Фабера.

Nazi executioner strolls in park. Published 05 Jul 2010

Faber was sentenced to death after being convicted of war crimes in 1947. But his sentence was commuted to life imprisonment, and in 1952 he escaped from prison in Breda, Holland, and fled to sanctuary in Germany.
Demands by Britain and other nations to hand over Faber - listed as the fifth most-wanted Nazi fugitive - have since been rejected by Germany.
Incredibly, officials still protect the Dutch-born killer and insist he is immune from extradition after Hitler granted him German citizenship as an SS volunteer.
[...]
His trial heard he was an enthusiastic Nazi who volunteered to join the SS in 1940, then travelled around northern Holland ruthlessly slaughtering Jews and Dutch resistance fighters.

He rose to become an officer with the notorious SD secret police and worked for the Gestapo as an executioner at Westerbork concentration camp, where teenage diarist Anne Frank was held.

He was convicted of murdering at least 22 victims, but the court heard he personally carried out mass shootings and experts believe the real toll was much higher.

Faber was then one of seven Nazi officers who escaped from Breda prison on Boxing Day 1952.

They fled to Germany, where they were welcomed at the border and given coffee and cakes by sympathetic customs officials.

The gang were given token fines for illegally crossing the border, then set free. German authorities still honour the special privileges granted by Hitler himself to his most hardcore followers.

Faber became a German in 1943 under the "Fuhrer's Law" - a personal decree granting German citizenship to foreign Nazi volunteers.

It is the only one of Hitler's laws never to have been revoked, and Germany still uses it to deny repeated attempts to return Faber to prison in the Netherlands

German authorities last night confirmed that Faber was immune from prosecution and extradition, despite repeated requests by the Netherlands to hand him over. State prosecutors decided in 2006 to classify Faber's crimes as manslaughter. So a time limit on trying him in Germany - which does not apply to murder - has now expired. A spokesman added: "Klaas Faber is a German citizen and cannot be extradited for this."

Этот Фабер получил немецкое гражданство как иностранный доброволец в 1943 году, в то время когда его получил и охранник Белжеца, бывший советский военнопленный Самуил Кунц, а Демьянюк и 40-е50-е годы жил в ЛАГЕРЕ (перемещенных лиц).

kai писал(а):SS-Standartenführer Martin Sandberger -- командир Einsatzkommando 1a, умер свободным в своей постели в 2010 году вопреки тому что с 1970 примерно года всплыли новые данные об убийствах евреев.

Ну... он таки отсидел, по крайней мере вот что о нем пишет английская википедия, посидел - а потом было прошение о помилование и early release, так что не совсем верно утверждать, что он избежал наказания:

Despite political pressures, General Lucius D. Clay confirmed Sandberger's death sentence in 1949.[10] In 1951, Sandberger's sentence was later commuted to life imprisonment by a clemency board acting under the authority of John J. McCloy, the U.S. High Commissioner for Germany.[10][13]
.....
Sandberger's father, a retired production director of IG Farben, used his connections with West German president Theodor Heuss.[14] Heuss in turn contacted the US Ambassador at that time James B. Conant with the request for pardon. Numerous pleas for leniency from influential individuals including Minister of Justice Wolfgang Haußmann and Landesbischof Martin Haug were made. The renowned lawyer and vice-president of the West German German parliament Carlo Schmid worried about Sandberger's conditions in Landsberg prison and spoke out in favor of a commutation.[14] Over time these and other well-connected people lobbied for Sandberger's early release.

В 70е годы был иннициирован новый процесс:

Finally, the Stuttgart public prosecutor's office initiated investigation proceedings against him in May 1970. An indictment for the murder of Jews from Frankfurt and others transferred from the Theresienstadt concentration camp was also unsuccessful

Опять таки - его не осудили... НО и Демьянюка пока тоже не осудили. В чем поинт для сравнения? Можно было бы этот случай приводить, если бы уже был приговор в отношении Демьянюка.

Вы не поняли. В результате процесса и в тех старых случаях проверялись доказательства конкретных преступлений, в которых обвинялись тогда подозреваемые. А если и в ОБВИНЕНИИ нет и НАМЁКА на доказательства конкретного убийства, то в чём предмет разбирательства в соответствии с 65-летней практикой тогда? Да его нет. Это совершенно новая модель и обвинения, и, соответственно судебного разбирательства в соответствии с этим обвинением.

то, что вы здесь пишите, не следует из слов Рютера...Фраза "Иначе они оправдывались..." указывает на то, что подобные процессы таки были. Как они могли "оправдываться" если не было судебного разбирательства? ДО суда и без суда оправдывались? Тогда логичнее было бы сказать - "не привлекались". Это что? Просто фигура речи? НУ странно таки фигуры речи звучат в устах экспертов такого уровня...

Не "предмет судебного разбирательства" (Рютер об этом не говорит!) - а "предмет обвинительного приговора", скорее ("только тогда осуждались"). Судебное разбирательство (процесс Демьянюка) и субедный приговор (то о чем говорит Рютер) - разные вещи.

Вы должны отдавать себе отчет, что эта ЛИЦЕМЕРНАЯ позиция правосудия (суд ещё идёт, можно либо приговорить нарушив 65-летнюю практику, либо оправдать, продержав ещё два года в тюрьме к тем восьми, которые есть, и все 10-11 "по ошибке") мне хорошо понятна, как раз она и критикуется. Чуть детальнее она выглядит так:

С одной стороны: не представлено ни одного нового доказательства, не представлено ни одного доказательства участия в КОНКРЕТНОМ преступлении, нет и намёка на доказательства конкретных преступлений, которые могли бы состязательно оспариваться сторонами в суде и суд принял бы решение, являются ли такие доказательства достойными доверия или нет: выпускать в зале суда или приговорить.

Вообще-то "доверительность" или "не доверительность" доказательств - не может быть предметом оценки до того, как принято судебное решение. Не стоит обвинять суд в том, что он пока не сделал... Если суд сочтет эти доказательства не заслуживающими доверия - надо полагать, будет принято соовтествующее решение.

С другой стороны: эти эксперименты в ЕДИНСТВЕННОМ СЛУЧАЕ ведутся над ДЕСЯТЫЙ ГОД сидящим в тюрьме совсем не здоровым человеком, ставятся в случае, когда рядом разгуливают эсэсовцы из расстрельных команд и свободным умирает в своей постели командир 1А

не забывайте - что некоторых из этих эсэсовцев тоже привлекали и тоже судили - но бесперспективно... Поинта для сравнения с делом Демьянюка пока нет, так как сравниваются разные категории "не обвиняли" и "не осуждали" - это разные вещи.