Каморка

Toner писал(а): Ок, давайте тогда разберем вопрос на примере ближе к телу.
Прогуливаясь по парку, г-н Тонер (США) замечает выпившего Профессора (Югославия). Звонит в полицию (ООН) и спрашивает: "Не будет ли противозаконно, если я подойду к профессору и прослежу, чтобы у него было все в порядке?" Полиция дает добро(резолюция ООН). Г-н Тонер подходит к Профессору, спрашивает который час, а затем заряжает профессору в табло. Ломет ему нос. Заряжает еще раз, на этот раз разбита губа и выбит зуб. Профессор падает, и г-н Тонер пинает его тело. После этого выворачивает у Профессора карманы и потрошит бумажник (отделяет Косово). Набегает полиция, делает г-ну Тонеру предупреждения: нельзя так поступать, вы должны были проводить Профессора до такси и отправить домой! Г-н Тонер бормочет что-то вроде "Ыыыыы, а чо такого, он бухарик!" и уходит.
Как вы считаете, каким после такого инцидента будет авторитет Полиции в глазах Профессора, а также тех, кто наблюдал данные события?

Милошевич вел в стране этнические чистки на государственном уровне, в принципе это был геноцид части населения. Он объявил абанцев врагами народа, поувольнял их с государственных постов, организовал массовое выседение в Албанию и массовые убийства. До него политику "чистого государства" осуществляли только нацисты в Германии. Европа не могла позволить себе иметь второго Гитлера на своей территории в конце 20 века. К Милошевичу ездили чуть ли не все лидеры Запада, уговаривали прекратить. Он не послушал, пришлось применить силу.

Игорь Николаевич писал(а):Население снесет власть только по экономическим причинам.

Социологические исследования говорят, что бунтуют не просто по эк. причинам, а когда ненадолго стало чуть-чуть лучше, а потом снова стало как раньше. Обманутые ожидания, или что-то вроде того.
Когда стабильно плохо - бунта нет.

(наверное, после сообщения в "Политике" мне пора раздавать долги и писать завещание? )

Agata писал(а): (наверное, после сообщения в "Политике" мне пора раздавать долги и писать завещание? )

Ну не так все плохо, но за кремами бежать придется - кожа в Политике дубеет...

В один пост не буду все громоздить, разделю. Часть первая

Игорь Николаевич писал(а):Войны бываю разные: захватнические, освободительные, гражданские, подавление мятежа итд. Идеология Второй мировой войны - была освобождение мира от фашистской заразы, как иеологии несущей зло человечеству, что и было доказано самой историей. У гражданской войны в США была своя идеология, у русско-японской войны 1905 года была своя. Нельзя все войны смешивать в одну кучу.

Ок, давайте тогда определимся с терминами. Только менее абстрактно, чтобы не размывалась суть явления.
Войны бывают захватнические. Я в составе армии своего государства приезжаю на территорию чужого государства и устанавливаю свой контроль над тем, что мне нужно.
Войны бывают освободительные. Враг на моей земле, я убиваю его и освобождаю свое государство от оккупантов.
Война гражданская: я имею неприязнь к определенной группе населения, примыкаю к группе единомышленников и начинаю уничтожать враждебную группу населения на территории своего государства.
Интервенция – я приезжаю в чужую страну, где идет гражданская война, и оказываю военную поддержку одной из сторон.
Идеологическое основание войны – это продукт пропаганды. Оно может соответствовать истинным целям сторон конфликта, а может и не соответствовать.
Истинная цель войны – материальные (или нематериальные) интересы, которые преследует каждая из сторон войны.
Поправки? Дополнения?

Игорь Николаевич писал(а):…Вся человеческая цивилизация доросла до такого уровня, когда политические проблемы одной страны необходимо решать сообща. …. На простом примере объясню: В средние века, если кто-то увидел бы, как муж бъет жену или детей, он сказал бы: это их личное дело, со временем дорастут и поймут, что бить нельзя. То сейчас если Вы увидите это, Вы вызовите полицию.

Интересный способ помочь. Устроить истерику в мировых СМИ, ввести войска, разрушить инфраструктуру, расчленить страну – профит, туземцы спасены.
А как насчет снять эмбарго, обучить врачей/инженеров/строителей, помочь создать современную инфраструктуру и производство? Но только не такими методами, которые описаны в «Исповеди экономического убийцы».

Игорь Николаевич писал(а):Теперь подумайте в рамках страны: тиран в своей стране уничтожает свой народ, будь то Милошевич или Хуссейн или Талибан. Мир уже не может терпеть, как в средневековье. Человечество уже выросло, оно будет и должно заступиться.

Милошевич не устраивал геноцид, этот геноцид изобрела пропаганда. Хусейн руководил страной, которая была подвергнута изоляции и имела серьезные проблемы с курдами, он не мог действовать иначе. К слову – проблемы с курдами есть и у турков, и турки не стесняются решать эти проблемы. Талибан был создан и щедро проспонсирован США, для борьбы с СССР в афганистане. Насколько они сами его сейчас контролируют – вопрос. Человечество ровно то же самое, что и 2000 лет назад – жадное и бессовестное.

Игорь Николаевич писал(а):

Toner писал(а): Тот факт, что по этим странам прошли катком более развитые державы типа СССР и США, и отбросили тем самым их развитие на много десятков лет назад, привели положение в этих странах к тому состоянию, которое мы могли наблюдать.

Опять демагогия. Какие конкретно страны Вы имеете в виду и каким образом СССР или США отбросили их развитие?

Афганистан, Ирак, Вьетнам, Корея, Палестина, Югославия, большое количество африканских стран. Какую страну будем обсуждать?

Эх, послушать бы как СССР и США, "пройдясь катком", отбросили развитие "страны" Палестина на десятки лет и привели к "наблюдаемому" состоянию ... Мда ...

Игорь Николаевич писал(а):Когда идет война ставятся другие приоритеты. … Погибнут 200 человек, чтобы спасти тысячи.

Когда есть намерение устроить войну – она непременно случается. И тогда уже на войне как на войне, тут вы правы. А потом судят и казнят побежденных. Победителей как известно не судят.

Игорь Николаевич писал(а):В Ираке есть свое правительство, своя армия, своя конституция. Правительство Ирака не находится в состоянии войны с войсками коалиции.

Правительство ирака – оккупационная власть. Убери сейчас оттуда коалицию – долго это правительство продержится? То же самое кстати в афганистане.

Игорь Николаевич писал(а):Я Вам привел доводы по поводу того, что ВСЕ демократические страны экономически развиты, а тоталитарные режимы нет.

Эстония демократическая страна. Белоруссия (если вам верить) – недемократическая. Сравните экономику этих стран.

Игорь Николаевич писал(а):Демократия гарантирует право неприкосновенности частной собственности, основного стумула свободного предпринимательства. Демократия гарантирует равенство всех перед законом. Каковы Ваши доводы, что я не прав?

Бульдозер Химейера.

Игорь Николаевич писал(а):Ради примера – Французская революция. Монархию смели, страна получила свой скачок экономического развития.

Однако демократия не получилась. Получилось то, что могло получиться в тех условиях и при том уровне производства, которое было тогда.

Игорь Николаевич писал(а):Коррупция не зависит от того достаточно ли ресурсов. Самые бедные страны могут быть самыми коррумпированными.

Коррупция может быть побеждена либо диктатурой, либо демократическим и прозрачным обществом. А может быть и не побеждена. Зависит много от чего.

Игорь Николаевич писал(а):

Toner писал(а): национальные противоречия могут быть разрешены средствами пропаганды с минимальными силовыми усилиями

И где это такое было возможно? Страну назовите.

СССР. США. Англия.

Игорь Николаевич писал(а):

Toner писал(а): А если власть будет недостаточно либеральная, то ее снесет само население.

Например в Северной Корее? Или в Белоруссии? Или в странах арабского мира? Население снесет власть только по экономическим причинам. Либеральная она или нет, это роли не играет.

Нет. Речь шла о Швеции. Или Швейцарии. Где население сытое, спокойное и нужды в сильной руке нет.

Игорь Николаевич писал(а):Здесь уже Вы ставите телегу впереди лошади и путаете причину и следствие. Почему в стране половина голодных и больных? – потому что в ней ресурсов нет? А почему эмбарго? Потому что в такой стране диктаторский режим, общество эксплуатируется и не соблюдаются права человека.

Помимо нефти и газа, в качестве ресурсов я имел в виду наличие работающей промышленности, образованных специалистов и современной инфраструктуры. При отсутствии данных условий никакая власть не сделает всех сытыми и здоровыми. Диктатор в стране - потому что так надо этой стране. В китае тоже диктатор, потому что им тоже так надо. Эмбарго – внешнеполитический фактор, который связан с неудачным географическим положением и наличием нефти.

Игорь Николаевич писал(а):Вы сказали, что: «Различия между странами не зависятот врожденной демократичности/цивилизованности, а от положения на шкале внешнеполитического влияния». Ну ладно, хотя бы ответьте на вопрос, почему диктатура в Швейцарии невозможна в принципе?

Извиняюсь, слишком однобоко подошел к вопросу. Если страна находится в стратегическом с точки зрения мирового господства регионе, она должна быть вооруженной до зубов и вообще иметь возможность отстаивать свои политические интересы. А если она где-то на отшибе, то возможно ее оставят в покое и она сможет спокойно развивать свою экономику, промышленность, политический строй и т.д. В случае с Швейцарией – она находится на отшибе, там есть развитая промышленность, инфраструктура, уровень образования населения и т.д. Также нет серьезных проблем, которые могут быть потребовать мобилизации сил всего государства и могут решены только диктатором. Поэтому там диктатор никому не нужен, а если таковой появится – население его быстро сметет.

Gadi писал(а):Эх, послушать бы как СССР и США, "пройдясь катком", отбросили развитие "страны" Палестина на десятки лет и привели к "наблюдаемому" состоянию ... Мда ...

По остальным странам из списка возражений нет?

Toner писал(а):

Gadi писал(а):Эх, послушать бы как СССР и США, "пройдясь катком", отбросили развитие "страны" Палестина на десятки лет и привели к "наблюдаемому" состоянию ... Мда ...

По остальным странам из списка возражений нет?

Под СССР запишите еще всю Восточную Европу

Marmot писал(а):Под СССР запишите еще всю Восточную Европу

СССР в восточной европе вел себя не очень демократично - поднимал промышленность, образование, медицину и прочая. Так что тут сложнее будет доказать регресс.

Toner писал(а):

Marmot писал(а):Под СССР запишите еще всю Восточную Европу

СССР в восточной европе вел себя не очень демократично - поднимал промышленность, образование, медицину и прочая.

Ага, а то бы они сами не справились, заодно еще танками раздавил свободу Венгрии и Чехословакии... А уж до чего Румыния дошла...

Toner писал(а):Так что тут сложнее будет доказать регресс.

Посмотрите на Финлядию и все станет понятно ...

Marmot писал(а):

Toner писал(а):

Marmot писал(а):Под СССР запишите еще всю Восточную Европу

СССР в восточной европе вел себя не очень демократично - поднимал промышленность, образование, медицину и прочая.

Ага, а то бы они сами не справились, заодно еще танками раздавил свободу Венгрии и Чехословакии... А уж до чего Румыния дошла...

да я тоже удивляюсь, чего СССР туда лез. Пуская бы эти сами с немцами разбирались и самостоятельно решали все свои проблемы.

Toner писал(а): да я тоже удивляюсь, чего СССР туда лез. Пуская бы эти сами с немцами разбирались и самостоятельно решали все свои проблемы.

Т.е. послевоенная оккупация была как бы платой за "освобождение", да? Типа, мы вас от немца освободили, но теперь, вы должны делать то, что мы прикажем, и жить так, как мы этого хотим...

Marmot писал(а):

Toner писал(а): да я тоже удивляюсь, чего СССР туда лез. Пуская бы эти сами с немцами разбирались и самостоятельно решали все свои проблемы.

Т.е. послевоенная оккупация была как бы платой за "освобождение", да? Типа, мы вас от немца освободили, но теперь, вы должны делать то, что мы прикажем, и жить так, как мы этого хотим...

цитатка в тему флейма:

В 1947 году США принимает план Маршала. План Маршалла начал осуществляться с 4 апреля 1948 г., когда конгресс США принял закон «Об экономическом сотрудничестве», предусматривавший 4-летнюю программу экономической помощи Европе. Общая сумма ассигнований по плану Маршалла (с 4 апр. 1948 по дек. 1951) составила около 12,4 млрд долл., причём основная доля пришлась на Англию (2,8 млрд.), Францию (2,5 млрд.), Италию (1,3 млрд.), Западную Германию (1,3 млрд.), Голландию (1 млрд.). При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было. Позже План Маршалла был применён так же к Японии . Но основная помощь, которую .США оказали странам западной Европы и Японии, заключалась не в финансовой помощи, а в предоставлении американского внутреннего рынка сбыта товарам произведенным в этих странах. Именно наличие гарантированного рынка сбыта, способствовало восстановлению и быстрому росту промышленности западноевропейских государств в кратчайшие сроки. Поэтому к 1971 году количество долларов оказавшихся на территории этих стран практически в 2,5 раза превышала количество долларов находившихся на территории самих США. Конечно, вся эта помощь делалась не из-за большой любви США к этим странам. США понимали, что кризисное положение в этих странах сложившееся в послевоенные годы может привести к росту популярности социализма, и соответственно возможности выбора этими странами социалистического пути развития. Кроме того такая помощь западноевропейским государствам обеспечила более быстрый рост благосостояния народа этих стран, тем самым позволяя деструктивным силам в странах социалистического содружества указывать населению этих стран на более высокий уровень жизни в соседних капиталистических странах. Результатом такой политики стали события произошедшие в Венгрии в 1956 и Чехословакии в 1968гг. Все делалось в рамках борьбы идеологий, ведь основным условием помощи было отсутствие коммунистов в правительстве. «Странам, находящимся в зоне сателлитов, должна быть предоставлена возможность коренным образом освободиться от русского господства и из-под российского идеологического влияния» (А.Даллес). Соответственно ни СССР, ни страны, выбравшие социалистический путь развития, в группу стран которые могли получить помощь, не попадали.

Toner писал(а):

Marmot писал(а):Под СССР запишите еще всю Восточную Европу

СССР в восточной европе вел себя не очень демократично - поднимал промышленность, образование, медицину и прочая. Так что тут сложнее будет доказать регресс.

Оказавшийся на территории ГДР завод по производству опелей целиком перевезли в Москву (АЗЛК). Вместо опелей в ГДР выпускались трабанты.
Это по вашему - подъем промышленности? А образование - подготовка инженеров на завод по выпуску трабантов?

Toner писал(а): Войны бывают захватнические..... Поправки? Дополнения?

Ну какие тут могут быть дополнения, вы в принципе правильно разложили разные виды войн. Раньше Вы все это смешивали в кучу говоря: " Война и оккупация всегда преследовала одну и ту же цель - подчинить, установить свое влияние и обеспечить свои интересы на оккупированной территории."
Теперь Вы признаете, что войны могут быть не только на оккупированной территории. Хотя раньше Вы говорили, что "идеологическое обоснование, о котором вы спрашиваете, может быть любым, суть происходящего оно не меняет", теперь Вы говорите, что "идеологическое основание войны – это продукт пропаганды". В принципе Вы соглашаетесь с тем, что говорил раньше я, что смешивать все в одну кучу нельзя.
По поводу главной цели войны - денег. Вы не ответили на мой вопрос: Какую выгоду получили страны НАТО от бомбежки Югославии? Какую материальную выгоду имеет Канада от того, что ее граждане погибают в Афганистане?

Toner писал(а): Интересный способ помочь. Устроить истерику в мировых СМИ, ввести войска, разрушить инфраструктуру, расчленить страну – профит, туземцы спасены.

О какой стране речь? Что расчленили? Какой профит имеется в виду? Вы же сами хотите конкретики. Говорите конкретно.

Toner писал(а): А как насчет снять эмбарго, обучить врачей/инженеров/строителей, помочь создать современную инфраструктуру и производство?

Да нет вопросов. СССР успешно занимался этим в Афганистане и в Анголе, так же как США сейчас инвестирует в Китай. Если для этого есть условия. В Афганистане этих условий пока нет. Обучить инженеров, а что они будут строить? Экономика страны разрушена. Создать современную инфраструктуру и производство? И что они будут производить и кто это будет покупать? Вот Вы, например, купите кило свеклы из Афганистана за 5 долларов или кило свеклы из БС за 1 доллар? И как Вас заставить купить афганскую свеклу? Я не зря завел разговор про свеклу. Правительство Германии построило на севере Афганистана завод по производству сахара из свеклы, только сахар этот никто покупать не хочет. И что делать? Искусственно инфраструктуру и производство не создать. Должны работать законы рынка.

Toner писал(а): Милошевич не устраивал геноцид, этот геноцид изобрела пропаганда.

Чья пропаганда? Кому это было выгодно? Кому было выгодно разделение Югославии? Какую выгоду от разделения Югославии и образования напр. Косово получил кто-нибудь из высших сил?

Toner писал(а): Хусейн руководил страной, которая была подвергнута изоляции и имела серьезные проблемы с курдами, он не мог действовать иначе.

Ну Вы подумайте что Вы говорите. Хуссейн травил курдов химическим оружием. Это тоже самое, если бы Вы сказали "Гитлер руководил страной, которая была подвергнута изоляции и имела серьезные проблемы с евреями, он не мог действовать иначе".

Toner писал(а): Талибан был создан и щедро проспонсирован США, для борьбы с СССР в афганистане. Насколько они сами его сейчас контролируют – вопрос.

Это верно. Но США никого не контролирует. США стремиться уничтожить Талибан.

Toner писал(а): Человечество ровно то же самое, что и 2000 лет назад – жадное и бессовестное.

Еще раз: Какую материальную выгоду имеет "жадная и бессовестная" Канада посылая своих граждан на смерть в Афганистан?

Toner писал(а): Афганистан, Ирак, Вьетнам, Корея, Палестина, Югославия, большое количество африканских стран. Какую страну будем обсуждать?

Давайте начнем с Афганистана. Знаете сколько промышленных объектов построил СССР в Афганистане - более 160. Более 60% НВП производилось за счет этих заводов. Знаете сколько специалистов обучилось в СССР? - около 500 000! Знаете, что главная больница Кабула построена специалистами СССР и во времена Демократической Республики Афганистан считалась лучше даже по сравнению с больницами в столицах приграничных союзных республик СССР? Знаете, что ВСЕ мосты, которыми до сих пор пользуются в Афганистане, построены во времена помощи СССР Афганистану? Вопрос: Каким образом СССР отбросил развитие страны на десятилетия?

Toner писал(а): Победителей как известно не судят.

Опять демагогия. Вы считаете, что Нюрнбергский процесс зря осудил нацистскую партию как преступную организацию и повесил основных оставшихся на то время ее лидеров? Что же нужно было сделать? Извиниться? И перед Наполеоном нужно было извиниться, за то что Москву спалил?

Toner писал(а): Правительство ирака – оккупационная власть. Убери сейчас оттуда коалицию – долго это правительство продержится? То же самое кстати в афганистане.

Вы хотите, чтобы в Ираке пришли к власти исламисты? А в Афганистане снова Талибан? Общество в этих станах не готово взять власть в свои руки, для это есть множество причин. Если общество слабо, к власти приходит тиран. И начинает со своего же народа. Конечно проще всего убрать войска коалиции. Но есть же какая-то ответственность за тех, кого освободили от одного тирана. Хочется, чтобы общество окрепло, дети пошли в школу и получили правильное образование а не промывку мозгов. Когда общество окрепнет, будет готово само управлять своей жизнь, тогда внешние оборонительные силы можно убрать.

Toner писал(а): Эстония демократическая страна. Белоруссия (если вам верить) – недемократическая. Сравните экономику этих стран.

Времени мало сравнивать. Демократия - это частная собственность. Какая в Эстонии частная собственность? Ну а потом. Поезжайте в Белоруссию и спросите, хотят ли люди, если предоставить им условия, переехать жить в Эстонию, особенно молодежь. Посчитайте сколько скажет да. А потом задайте тот же вопрос Эстонцам про Беларусь. И сравните результаты. Это ли не показатель развития страны?

Toner писал(а): Бульдозер Химейера.

Какой бульдозер?

Toner писал(а): Однако демократия не получилась. Получилось то, что могло получиться в тех условиях и при том уровне производства, которое было тогда.

Я не про демократию говорил, а про то, что политическое развитие страны определяет ее экономическое развитие. Демократия очень молодое явление. Швейцария еще в середине 70-х годов не была демократической страной, потому что в ней женщинам не разрешалось голосовать.

Toner писал(а): Коррупция может быть побеждена либо диктатурой, либо демократическим и прозрачным обществом. А может быть и не побеждена. Зависит много от чего.

Коррупция не может быть побеждена диктатурой. Не было еще в истории таких примеров. В самых тоталитарных обществах платили взятки и подкупали чиновников. Может быть побеждена только демократией - это верно.

Toner писал(а): национальные противоречия могут быть разрешены средствами пропаганды с минимальными силовыми усилиями - СССР. США. Англия.

Национальные противоречия разрешаются не пропагандой, а обеспечением равенства представителей всех национальностей. Когда все равны в условиях, предпосылках и возможностях, тогда противоречий и нет. Пропаганда здесь не причем. И нет такой страны, которая могла бы обеспечить равенство одной пропагандой.

Toner писал(а): Нет. Речь шла о Швеции. Или Швейцарии. Где население сытое, спокойное и нужды в сильной руке нет.

А почему оно сытое и спокойное?

Toner писал(а): В случае с Швейцарией – она находится на отшибе, там есть развитая промышленность, инфраструктура, уровень образования населения и т.д. Также нет серьезных проблем, которые могут быть потребовать мобилизации сил всего государства и могут решены только диктатором. Поэтому там диктатор никому не нужен, а если таковой появится – население его быстро сметет.

Опять телега впереди лошади. Ладно, отвечу за Вас. Диктатор там не нужен, потому что народ управляет своей жизнью сам, путем прямой демократии, и без помощи диктатора. Диктатор, кстати в Швейцарии был, но от него избавились насильно. И не на отшибе была Швейцария, а в самом центре Европы. Это был самый лакомый кусок, за него постоянно велись войны. Это была страна что-то типа второй Польши. Но еще с 12-го века швейцарцы приняли решения установить Конфедерацию земель и самоуправление, то есть стало формироваться гражданское общество. А отсюда уже и благосостояние и отсутствие серьезных проблем и отсутствие агрессии, хотя у Вас другое мнение, по Вашему все равно выходит, что "человечество ровно то же самое, что и 2000 лет назад – жадное и бессовестное".